Rambler's Top100 Дискуссионный клуб «Запад-Запад»

 Вернуться назад

 

Доклад С.А.Четвертакова на заседании дискуссионного клуба "Запад-Запад"

23 февраля 2000 г.

Коррекция ментальности. Возможные пути лечения. Цели и препятствия.

Лист регистрации участников заседания дискуссионного клуба "Запад-Запад"

23 февраля 2000 г.

(Восточно-Европейский Институт Психоанализа, Санкт-Петербург)

Берман Владимир Романович

Экономист, советник депутата Законодательного Собрания Санкт-Петербурга

Варгина Екатерина Ионовна

Преподаватель, Санкт-Петербургский Государственный университет

Васильева Анастасия Николаевна

Студентка Факультета международных отношений, Санкт-Петербургский государственный университет

Войтенков Михаил Михайлович

Журналист

Грикуров Николай Георгиевич

Пресс-секретарь, Межрегиональная общественно-политическая организация "Средний класс"

Громадин Дмитрий Александрович

Журналист

Дельгядо Игорь Олегович

Европейская партия Санкт-Петербурга

Жуков Константин Сергеевич

Преподаватель

Захаров Владимир Константинович

Физик-теоретик, ГОИ

Иванов Григорий Александрович

Депутат муниципального Совета, главный редактор, газета "Кронверк"

Кавторин Владимир Васильевич

Писатель

Конев Андрей Михайлович

British Alumni Club в Санкт-Петербурге

Минкова Кристина Владимировна

Студентка Факультета международных отношений, Санкт-Петербургский государственный университет

Михайлов Александр Владимирович

Журналист

Обухов Герман Викторович

Бизнес-консультант

Патиев Александр Юрьевич

Помощник депутата Законодательного Собрания Санкт-Петербурга

Пегова Лариса Федоровна

Председатель общества "Российские налогоплательщики"

Пяткова Екатерина Сергеевна

Студентка, Санкт-Петербургский государственный университет телекоммуникаций

Ронкин Валерий Ефимович

Публицист

Самсонов Геннадий Васильевич

Председатель межрегиональной организации "Демократический Союз инвалидов"

Санин Вадим Викторович

Аспирант Санкт-Петербургского университета экономики и финансов

Семашко Андрей Львович

Учащийся

Семашко Лев Михайлович

Директор негосударственного Института стратегических сферных (социологических) исследований.

Смирнов Артемий Игоревич

Партия "Свободный Петербург"

Тульчинский Григорий Львович

Философ, профессор Санкт-Петербургского государственного университета культуры

Чеботарев Сергей Тимофеевич

Исполнительный директор, "Балтийский Медиа-Холдинг"

Четвертаков Сергей Александрович

Математик, публицист

Шинкунас Владислав Иосифович

Филолог, член Партнерской сети Форума лидеров бизнеса под эгидой Принца Уэльского

Тезисы

доклада С.А.Четвертакова на заседании дискуссионного клуба "Запад-Запад"

23 февраля 2000 г.

Коррекция ментальности. Возможные пути лечения. Цели и препятствия.

В представленных участникам ранее материалах (брошюра "В чем ошибся Карл Маркс" и статья "Семейный портрет в интерьере ампир..." Звезда 1999, № 11) отмечены возможные трудности формирования либерального общества в России в связи с современными особенностями ментальности русского населения.

Цель.

Ведущий мировой хозяйственный уклад последние 200 лет образуют частнохозяйственные или групповой собственности иерархии труда, конкурирующие между собой на основе рынка - капитализм ("мировая цивилизация", "либеральное общество", "индустриальное общество"). Этот уклад развит в Западной и Центральной Европе, Северной Америке, Японии, Австралии. Большинство стран мира по численности населения, включая Южную Америку, Индию, Китай, большинство арабского мира, движутся в этом же направлении. В России в начале XX века произошел срыв развития капитализма. В конце этого века Россия снова начала продолжать развитие в общемировом направлении. Россия, как страна с гипертрофией в прошлом государственного ("азиатского") уклада и остатками имперского ("рабовладельческого") уклада, находится в начале пути преобразования государства от старого состояния, при котором чиновник (или власть) управляла и распоряжалась народом (народ - личный или наемный слуга самодеятельного государства), к новому состоянию, при котором гражданин организуется и совместно с другими гражданами строит, контролирует и использует собственное государство как инструмент для решения своих общих с согражданами жизненных и производственных проблем (чиновник на службе у самодеятельного народа).

Подцель.

Эта же цель может рассматриваться нами не в масштабах территории России, а более локально, как попытка проведения реформ в рамках административно-территориальных образований Северо-Запада России при условии ослабления или невменяемого поведения всероссийских властных институтов или в условиях временного исчезновения последних.

Обсуждаемые препятствия.

Ряд отрицательных, исторически обусловленных, национальных черт русского народа: терпимость к воровству и лжи, традиция "жить одним днем" и относиться к "государству как к непреодолимой силе", неумение или затрудненность сказать "нет" друг другу, "пассивность и слабая способность к самоорганизации", "долготерпение" как форма имперского служения и мышления - реализация себя через мощь государства, а не через индивидуальную деятельность и связанные с этим вторичные черты - ксенофобия и конфронтационное геополитическое мышление. Все это образует у значительной части населения синдром, который в общих чертах можно определить как традиционную подчиненность и служение населения государству, невозможность овладеть государством, подчинить государство своим интересам, с одной стороны, и самооценка чиновной корпорации как ведущей и главенствующей силы для задач управления народом, с другой .

Население на данный момент в основной своей массе, находится в таком материальном и психологическом состоянии, что основные интересы народа лежат не в области конструктивного созидания условий для собственной рациональной хозяйственной деятельности, а в области исключительно конечного потребления . Современное население в основной части не является активным субъектом, готовым строить новое государство (материал в докладе ) . Самое яркое желание и интерес - получить от государства помощь и пропитание, в лучшем случае, работу. И это второе препятствие, логически замыкающее первое. Кроме того, имеются два важных дополнительных препятствия, которые являются постоянным фактором торможения для любого реформирования русского общества.

Многонациональный характер страны постоянно воспроизводит имперский синдром, отвлекает и государство, и население от решения собственных экономических проблем. Этот синдром (понимание опасности распада) сплачивает население коренной национальности вокруг имперского чиновничества, и тем уменьшает давление населения на коррумпированное государство. Отсутствие давления на чиновника препятствует положительной модификации государства. Население также не спешит взять из рук государства ресурсы, оставляет их у государства на неопределенное время, позволяя империи и далее тратить их на силовое сохранение единства. Растраченные на войны и вооружения ресурсы не позволяют проводить реформы и тем делают стагнацию экономики хронической, а стремление к дальнейшей диссоциации союзников постоянным и возрастающим. Если бы население обратило внимание на экономику и требовало реформ прежде всего, то растущее хозяйство в центре империи сделало бы предпочтительным для союзников их пребывание в едином экономическом пространстве. Преодолеть синдром страха распада и поставить приоритет роста и реформ выше цели неделимости страны российское население пока не в состоянии. Империя гибнет, не в силах переключить приоритеты. Кролик "реформ" замирает перед удавом "делимости". Распад империи идет уже с начала века - Сахалин, королевство Польское и княжество Финляндское, Прибалтика, далее распад СССР. И говорить о приоритете при столетней тенденции и уже на полпути утрат, более того, при полной идентичности процессов в других (земледельческих) империях прошлого, совершенно не исторично. Как и думать о противопожарных мерах внутри наполовину сгоревшего дома при горящей второй половине. Впереди совершенно не трагическая потеря Восточного Кавказа и, возможно, выделение части народов Поволжья, которые, тем не менее, природой предназначены оставаться в едином экономическом пространстве России. Впереди, с большой долей вероятности и много более чувствительный отрыв от России всей Восточной Сибири в результате ее мирного и экономического заселения китайцами. Свято место пусто не бывает! Успеет ли Россия окрепнуть до момента массового заселения Сибири китайцами ? Зависит от россиян! Полноценное развитие России может начаться или после 1) формальной утраты большей части союзников, когда и если все внимание российского населения сосредоточится на внутренних отношениях с властью и только с ней или 2), как альтернатива, если системные реформы в России будут проводиться и дадут положительный результат независимо от сепаратистских движений в России, среди союзников начнет возникать стремление к интеграции с Россией. В последнем случае интеграции не гарантируется, но мирное сосуществование и заинтересованность в сотрудничестве безусловно . Приоритет автора.

Для России как многонациональной цивилизации важнее взаимный мир и благосостояние народов, населяющих территорию России, чем угроза выделения новых государств изнутри и политическая целостность (без "гео-", "геоцелостность" и потому хозяйственная целостность для России, по крайней мере западнее Байкала, гарантируется). Автор уверен, что обширный русский рынок при наличии реформ будет выгоден любому малому народу внутри территории региона России. Сомневаться в безопасности рыночного развития России с выделением государственности части ее народов можно, только имея представление о России как исключительно о крепости, противостоящей всему миру и рассматривающей политическое и хозяйственное предназначение России именно в этом противостоянии США. В эпоху ядерного оружия такой взгляд представляется односторонне милитаристским и имперским, и более того, мессианским. А когда речь идет о многополюсном мире, то кроме США, отдельно многонациональной Западной Европы и России, следует принимать во внимание как минимум: Китай, Японию и Индию. Россию не следует рассматривать как "петуха, который спасет весь мир". Забота о мировом балансе сил и месте России в нем, доминирующая у современных российских политиков, замещающая заботу о реформах в России, и является признаком т. н. "конфронтационного" мышления.

Изобилие российских ресурсов порождает у чиновников и народа потребительский синдром. У чиновников возникает представление о государственном ресурсе, который следует пускать на общегосударственные нужды (войну, оборону, удержание величия и неделимости). У народа есть стремление использовать сырье на потребление, смягчающее тяжести текущей жизни, излишек ресурсов уже позволил народу в продолжение 30 последних лет жить менее напряженно, чем нормально существуют народы, не обладающие такими благами. При этом чиновник не может отпустить ресурс от себя, поскольку ресурс не рассматривается как справедливо приватизированный, а народ не хочет или не может спокойно переносить необходимость более напряженного труда, когда зря или через другие руки пропадает ресурс, который можно было бы с удобством употребить ("поровну"). Полноценное развитие, не отягощенное ожиданием "халявы", может начаться после утраты или исчерпания такого ресурса, когда собственное производство станет единственной формой существования народа в целом. Впрочем, есть и другие решения. Их реализация вызвала бы мощное сопротивление общества. Автор имеет ввиду консервацию части нефтяных запасов, напоминая, что США - самый большой потребитель нефти - законсервировали свои нефтяные разработки, разумно оставляя их своим потомкам. Автор понимает, что экспорт сырья нужен уже хотя бы для возврата внешних долгов России, но обращает внимание на то, что отсутствие внутри России стратегии на выравнивание мировых и внутренних цен энергоресурсов в хозяйстве России с последующей консервацией собственных запасов оставляет россиян в расслабленном и неконкурентоспособном состоянии вплоть до исчерпания этих ресурсов.

Отмеченные 3) и 4) позиции являются системными и могут надолго задержать развитие реформ. Автор доклада видит единственным выходом из ситуации открытое признание существующих проблем и широкое их обсуждение в надежде, что, открыв для себя эти проблемы и, возможно, найдя приемлемые пути их решения, общество будет постоянно принимать их во внимание, но не станет замыкаться исключительно на их, забывая о главном.

С другой стороны, препятствия 3) и 4) играют много меньшую роль в масштабах Северо-Запада России, поскольку регион не является ресурсоизбыточным, не имеет тенденции к диссоциации, несмотря на наличие множества национальных диаспор, например, для Питера и Ленинградской области: украинцы, татары, евреи, финны - ингерманландцы, вепсы, ижора, водь. Дополнительной серьезной проблемой для выживания региона является гипертрофия ВПК, который пока не имеет собственных планов выживания и полностью ориентируется на государственный заказ. Вторая проблема - текущее административное отделение области от города. Третья - зависимость экономики города от транзитной торговли. В этой связи для нас уже в настоящее время важны соответственно темы рефомирования питерского ВПК, объединение с областью, развитие местного производства и туризма и местная сырьевая и энергетическая база.

 

Методология преодоления. Находятся ли рычаги нашего воздействия на общество в материальной или в духовной сфере?

Возможные пути преодоления. Государство не может само измениться в лучшую сторону. Его может изменить только население или политики под давлением населения. Возникает вопрос, может ли и, если может, то каким образом, измениться население, чтобы начать влиять на государство ? Каковы процессы смены народной ментальности ? Можем ли мы их (процессы, ведущие к модификации ментальности в положительную сторону) запустить ? Связаны ли эти процессы только с материальными условиями жизни, типа появления частной собственности, или некоторые процессы можно инициировать и в духовной сфере ?

Первое, что можно утверждать определенно - это то, что ментальность народов подвержена изменению и не остается исторической константой .

Именно поэтому нам не стоит искать третьего пути развития для своего "уникального" народа, стоит определить лишь нужные для нас действительно особые тропы для выхода на общую мировую столбовую дорогу рыночной экономики.

Мировоззрением автора является материализм. Материализм с учетом коррекции ошибок Маркса - это достаточно верное понимание той стадии развития общества, в которой оно, общество, себя не отражает, не рефлектирует, не осознает .

Население не является однородной средой. При неоднородности среды можно предполагать, что новая часть общества в какой-то неизвестной нам концентрации (по некоторым оценкам до 10 % ) способна понять направление движения и стать дрожжами для нового развития. Можно предполагать, что уже частично измененное в ментальности (от бездумной "жизни одним днем" к традициям "логически мотивированного и осознанного поведения, к причинно-следственному мышлению" ) общество в малой своей части получает собственный инструмент группового или социального саморазвития. Достижения мысли и науки, общественных движений в частности, являются мощным ускорителем (а иногда, как показывает и трагический опыт России в ушедшем веке в следовании ошибочным результатам науки, и мощнейшим тормозом) развития, и потому материализм как модель непосредственного и неосознанного отслеживания общественным сознанием своего бытия постепенно должен все более терять свою общность с прогрессивным развитием общества. Общество продолжает зависеть от материальных условий, но с началом общественной рефлексии, т.е. осознания своего состояния и направления развития, общество, его ведущая сила, начинает использовать информацию для осознанного движения в выбранном направлении. Для материалиста идеи не самоценны, не самоактивны, они отражение интересов и потребностей людей и потому реализуются даже будучи неверными с одной (вполне материалистической) оговоркой - идеи, которые неверны концептуально, которые не учитывают особенности материального хозяйствования, не учитывают коренные интересы и потребности людей, рано или поздно, войдя в противоречие с этими интересами, терпят крах!

В истории нового времени уже имеется немало примеров влияния идей на ускорение или торможение развития общества. Среди наиболее известных стоит упомянуть - протестантизм (ускорение) и марксизм ( социализм как государственная система) (торможение).

Традиционные материальные средства изменения ментальности

Уже только на основе материализма мы можем предполагать, что возможен ряд материальных или хозяйственных процессов, которые могут изменять ментальность населения в "общечеловеческом" направлении.

Эти процессы нам известны и изложены до нас, фактически это опыт истории - они состоят в том, что население должно стать основным владельцем, собственником и распорядителем основных средств производства, в данном случае (с учетом проведенной приватизации промышленности) земли и жилья… К этим вопросам напрямую примыкает самоуправление, которое во многом обеспечивает управление или возможность эффективного управления указанным имуществом.

Моральные, идеологические и организационные средства воспитания оптимизма.

Примеры в истории.

Как относительно новый ресурс мы можем рассматривать достижения социологии (Мартин Селиджмен (Martin Seligman). Теория " приобретенного оптимизма" 60-х годов показывает важность, по мнению автора, "чувства управления ситуацией" для получения (животными) чувства уверенности в себе. Это подсказывает нам, что следует подумать о некоторых специальных психологических и организационных приемах плавного ввода населения в нужное активное и самодеятельное, ответственное состояние. И этим приемам также уделено место.

Итак, искусственные и даже идеологические приемы, если они не слишком дороги технически, также могут быть в нашем арсенале.

Народ и государство в свете теории иерархии потребностей.

Автор, чей социологический опыт начался в 27 лет с применения теории иерархии потребностей "по Маслоу" к разделению труда "по Марксу", счастлив еще раз использовать в своей работе эту плодоносящую идейную ветвь (иерархии потребностей), которая, как кажется, оказалась способной прочно связать социальную психологию не только с трудом, хозяйствованием и другими материальными факторами производства, но и с государством.

Психологический уровень проблемы. Потребности в безопасности граждан и чиновников.

Из теории иерархии потребностей следует, что для перехода от старого состояния социальной пары "народ - государство" к новому нам необходимо всеми возможными средствами повысить степень удовлетворенности населения в потребности безопасности или иначе повысить уверенность населения в своих силах. Это позволит ослабить и позже ликвидировать оценку населением "государства как непреодолимой силы". И наоборот, следует в некоторых рамках и специальными мероприятиями существенно понизить удовлетворение потребности в безопасности всех рангов государственных работников, особенно, наемных, а во многих случаях просто снизить их количество и уменьшить как потенциально возможный объем коррупции, так и давление государства на хозяйственную самодеятельность населения. Требуется навязать государству и его носителям нравственную самооценку "служения у народа по найму".

Правовой уровень проблемы. Презумпции гражданина и чиновника.

Всякая самодеятельность населения, личная и групповая, без участия государства, есть благо, а принцип "разрешено все, что не запрещено законом" ведет к нашей цели. Следует поощрять всякую самодеятельность населения и расширять ресурсы для нее, снимая всевозможные разрешительные установленные чиновничеством правовые механизмы. Для гражданина существует презумпция (предположение, допущение) невиновности в хозяйственном и другом праве. И чиновник обязан доказывать вину гражданина по закону. Всякая самодеятельность чиновника не по писаному закону, а на основе личного усмотрения и творчества , есть зло или потенциальная угроза обществу. Чиновника, работающего не по правилам, стоит уподобить паровому котлу с трещиной. Для действий чиновника не по закону должна последовательно через закон проводиться проверка на виновность с последующим оформлением при необходимости разумного по смыслу действия в закон. Короче, для чиновника, не исполняющего закон или исполняющего не закон, должна действовать презумпция виновности, и он, как нанятый по договору слуга, обязан предоставлять обществу и его представительным органам - свои оправдания и доказательства отсутствия вины.

Гражданин и государство. Потребность в общении.

Гражданин имеет право на личную тайну от общества и государства: тайну переписки, на неприкосновенность жилища и т. п.; потребность гражданина в общении с государством за исключением оговоренных законом обязанностей есть личное право гражданина . Государство не имеет права принуждать граждан к общению с ним, за исключением ряда описанных законом случаев. Государство как слуга самодеятельного народа не имеет права быть закрытым и тайным от населения. В крайних случаях - от избранных им представителей. Оно обязано быть открытым перед гражданами, а его действия и финансовые операции прозрачными и подотчетными народу или его представителями. Поэтому в широком смысле государство не имеет тайны от граждан. Избранные представители также должны быть подконтрольны избирателям в формах, которые ясно и четко прописаны и не представляют труда к исполнению. Общение государства с населением не его право, а обязанность. Государство обязано удовлетворять потребности гражданина в общении с ним, государством.

Гражданин и государство. Потребность уважения .

Теоретически мы хотели бы равенства и взаимного уважения с учетом сказанного выше, Но в реальности нам предстоит лишь устранять перекос. В области потребности уважения все мы прекрасно понимаем, что здесь до сих пор и со времен дореформенной рабской России остается колоссальное неравенство пары "народ - чиновник". В истории России в традициях обращений друг к другу нет одного - взаимного уважения между общающимися. На наших заседаниях уже прозвучало новое слово - "господин" со стороны чиновника к жителю ( поправка г. Дельгядо), с другой стороны, считаю, что чиновник должен именоваться по функции не более того, типа, "господин судья, секретарь". В части уважения в России дело обстоит взаимно плохо. Имеется потребность в законе, препятствующем в судебном порядке публичному оскорблению народов России и разжиганию межнациональной розни, государства и символов государства в его основополагающих властных функциях .

Гражданин и государство. Потребность творчества и самовыражения.

Творчество народа есть основа его жизни и роста благосостояния. Государство лишь средство и инструмент для народа решить свои общие народные проблемы за свой счет и в установленных народом рамках. Народ устанавливает правила и законы своей жизни через своих представителей, когда считает это нужным, и такие законы, какие сочтет нужным. Именно для формирования потребности в законах и для создания проектов законов и продвижения законов через государство и нужны партии как организации объединяющихся по интересам граждан.

Наоборот, чиновник - исполнитель народных задач по требованию народа и в рамках этих требований и выделенных народом средств. Законы, создаваемые чиновником, имеют явную тенденцию устраивать прежде всего интересы чиновников. А потому законотворчество государственных юристов, а не юристов, служащих населению и представительной власти, не должны поощряться народом. Тем более, не должно вызывать восторга творчество чиновника в хозяйственной деятельности, за исключением оговоренных заранее народом. Следует понизить удовлетворенную потребность высших чиновников в творчестве. Итог раздела - народ творит, а чиновник исполняет. Нестабильность текущего законодательства - результат чрезмерного творчества государства в ущерб хозяйствующим субъектам. Аналогичны налоги, требования к бухгалтерскому учету и т. п.

Народ и государство. Сдвиг отношений. Возможные пути.

В широком смысле имеются четыре направления изменения психологии населения и чиновничества:

  1. материально обусловленное для населения;
  2. организационно обусловленное для населения;
  3. информационное - получение информации об ином образе жизни;
  4. материально и морально обусловленное для чиновничества как уменьшение роли и объема государственных функций.

Ниже приведенные средства имеют общие черты. Каждое - лишает чиновника части власти или свободы действий вне интересов и контроля населения. Каждое направлено на то, чтобы приподнять население и чуть опустить государственную власть. А потому можно говорить, что любое из этих мероприятий - утопия. Потому, что ни одно из мероприятий невозможно провести в обход государства. Оно может быть проведено лишь на этом уровне и притом сознательно - людьми, понявшими, какой вектор движения нужен для страны. В начале любого из этих действий можно ожидать колоссального сопротивления местной и центральной власти и минимальную поддержку населения. Поэтому либо мы убедим общество, его наиболее культурные слои, в необходимости подобного рода мер, либо эти меры будут позже и стихийно реализованы населением с большими издержками и страданиями.

Важно понимать концептуальные различия между материальными и организационными, информационными мерами. Материальный фактор для индивидов создает верную тенденцию развития в значительной мере автоматически. Правда, не с самого начала. Первые ростки надо поддержать, как слабое растение (и это не образ). В социальных и исторических процессах мы имеем массу примеров срывов и откатов, когда для процесса не достало, не хватило питательной среды. Однако, в целом материальное обеспечение более надежно ведет к смене ментальности.

В то же время организационные только меры, не поддержанные материальной независимостью, воспринимаются как излишний государственный формализм, они могут не успеть войти в традицию, и сломать их, изменить в пользу чиновника много проще; чиновник, не лишенный материальной власти или права вмешиваться в материальные отношения граждан, остается фактическим властелином над народом.

Материальный фактор.

Итак, в основе материального фактора лежит передача в руки населения материальных ресурсов государства, введение населения в распоряжение и управление следующими материальными ресурсами:

Организационный фактор.

В основе организационного фактора лежат государственные законодательные мероприятия, помогающие населению взять на себя часть ответственности за поддержание государства:

Информационный фактор.

Организовать обязательные бесплатные ознакомительные поездки старшеклассников в Европу (доклад) .

Некоторые пути снижения расходов государства.

В основе четвертого фактора уменьшения общего государственного бремени лежат законодательные мероприятия по сокращению государственных расходов:

Некоторые важнейшие направления.

Более конкретно в докладе мы рассмотрим те механизмы, которые, по нашему мнению, наиболее сильно и основательно могут в ближайшие десятилетия повлиять на ментальность населения: развитие фермерского сельского хозяйства; систему самоуправления жильем; систему выборов уполномоченных по правопорядку (система шерифов); формирование федеральной гвардии; систему школьных общественных советов и советов по здравоохранению; реформу представления налоговых деклараций

Россия или Северо-Запад. Заключение.

Итак, на настоящий момент мы имеем довольно ясное представление

Далее в текущем материале на основе теории иерархии потребностей строится принцип перехода - модификации российского общества и государства - понизить потребность чиновника в безопасности и увеличить потребность населения в собственной безопасности. Вызвать уверенность в себе жителя и тем стимулировать его творчество, прекратить самодеятельность-произвол чиновника законом, остановить государственный Молох как вечную угрозу населению.

Далее, в основной части доклада, сделана попытка показать некоторые материальные и организационные возможности постепенной трансформации российского общества. Перечень мер ни в коей мере не претендует на полноту и истинность. Правда, есть важнейшие позиции - земля, недра, леса и жилье, которые являются системными и без модификации которых все остальное не даст устойчивого необратимого результата. В частности, преобразование должно за десятки или больше лет изменить и ментальность населения.

Указывается, что:

При отсутствии достаточного движения, достаточной рефлексии в обществе, России уготовано нестабильное будущее с весьма вероятной временной утратой современной государственности в форме федеративной демократической республики. И это длительное состояние "периода полураспада" - результат нерефлексии, закономерного состояния "жизни одним днем", см. статью "Семейный портрет...".

Распад иди полураспад России поведет к тем же самым процессам реорганизации общества и передела собственности, переход к стихийным формам самоуправления населения, которые восполнят не проведенные ранее реформы, но которые будут иметь весьма драматический характер и потребуют от общества много больше усилий, страданий и жертв.

В связи с вышеизложенным можно обратиться, наконец, к проблеме Северо-Запада как части исследуемого процесса. Совершенно ясно, что в такой гигантской стране как Россия, социальные процессы идут неравномерно. И наш регион вместе с Новгородом, Псковом, Петрозаводском, Калининградом представляет собою наиболее передовой анклав российских сторонников общемирового цивилизационного пути развития. Если мы вместе с окружающим нас обществом не сумеем удержать Российское государство от распада, или оно будет продолжать вместо реформ "топтание на месте", то нам следует начинать эту работу на месте нашей собственной жизни. Для этого не стоит ждать действий или разрешений Кремля. Землей, жильем, самоуправлением и реформами городского, районного, муниципального уровня, дружинами самообороны, школьными комитетами и пр. можно заниматься "здесь и сейчас". Городской и областной и даже районный уровень законодательства вполне достаточен для решения большей части поставленных проблем. Какова роль нашего собрания в этой связи ? Мы могли бы:

От множества идей не откажутся и политики, но, главное, мы должны убеждать население в необходимости взять землю и имущество, решение местных проблем в собственные руки. Эта культурная миссия - совсем не мало, потому, что большинство людей, самое активное их большинство, например, предприниматели, понявшее, что нужно обществу для истинного благосостояния и нормальной жизни, начнет более целенаправленно влиять на государственную и общественную жизнь, влиять своими средствами, силами, мнением, трудом, который они в обществе организуют. Активное большинство может и должно влиять на общество своим давлением на законодателей. Законы "становятся на место" и государственная жизнь под давлением общества, теряя вид многопалого осьминога, приобретает осмысленный характер. Наша задача и состоит в том, чтобы помочь формированию активной части общества, которое не только знает, что ему нужно, но и может "давить" на государство, требуя создания или исполнения уже существующих законов. По сути мы могли бы выполнить задачу, которую когда-то в другом мире, в цивилизации, которая еще видна на горизонте, осуществили "просветители". У нас ситуация много хуже, чем у Вольтера и Дидро - у нас от отцов-основателей осталось пол-империи. И тем не менее нам полагается в России делать то же самое.

Если Россия будет единым государством, мы будем влиять на все государство, не замыкаясь в своей региональной скорлупе, но мы должны уже сейчас продвигать, прокламировать в Питере реформы и все, что мы посчитаем нужным, - это наша общественная и гражданская задача на уровне региона.

Если Россия будет слабеть, то становление и укрепление местного хозяйства будет для Питера и всех нас вопросом и нашей жизни, а реформы в регионе станут насущно необходимы. Успех в Питере или на Северо-Западе в целом несомненно повлияет в последующем на всю Россию как земельные реформы в провинции Сы-Чуань в 80-х годах в Китае повлияли на всю внутреннюю политику восточного соседа. И наконец, Петербург - уже не форточка, и не окошко в Европу. Это не менее, чем дверь!. И как сказал Григорий Тульчинский в "Испытание именем. Свобода или самозванство", СПб., 1994: "Это город - испытание России и личности. Петербург - порождение русского самосознания и, как это ни звучит парадоксально, - "самый русский город". Действительно, Россия осознает себя через отношение к Петербургу. Но и Россию понимают через Петербург." Если бизнес пойдет в Питере, то рано или поздно он сложится и в России. Если фермеры встанут на ноги в Луге или под Всеволожском, Псковом, Новгородом, то и все крестьянство России сможет встать с колен. Недаром, в Москву Питер уже отдает много своих людей в отличие от времен, когда в первопрестольной спросом пользовались шустрые говоруны или циники иных полей и весей. Идеи цивилизованного контакта и цивилизованного устройства собственной жизни будут востребованы Россией через просветительскую работу наших горожан. Уважение Запада к России начнется через совместную работу инвестиций на Северо-Западе России. Заканчивая, предлагаю после обсуждения, дополнений и коррекций и в случае положительного решения обсудить дальнейшее развития работы в виде формирования общественных рабочих групп по следующим темам:

Возможно, некоторые организации уже существуют в готовом виде, и требуется лишь их объединение или взаимодействие, оценка их готовности к работе в общих направлениях.

См. также Возможные ответы на возможные вопросы (заранее заготовленный материал, розданный слушателям доклада С. А. Четвертакова, на который делались ссылки в ответах автора на вопросы по докладу)

Выступления участников

Ведет заседание В.И.Шинкунас.

По предложению ведущего участники почтили минутой молчания память первого мэра Санкт-Петербурга А.А.Собчака.

В.И.Шинкунас

Начинаем нашу работу в очередной раз. Сегодня с докладом на тему "Коррекция ментальности. Возможные пути лечения" выступает Сергей Александрович Четвертаков. Время, отведенное на доклад, примерно 35 минут. Так что постараемся как-то уложиться в этот срок. Пожалуйста!

С.А.Четвертаков

Я остановлюсь только на наиболее важных элементах предложенных путей лечения. Начну с развития фермерского сельского хозяйства.

Развитие современного, т. е. европейского буржуазного города начинается в период феодализма с заинтересованного развития сельского хозяйства. У нас ситуация другая. Наше государство - старое дофеодальное имперское государство. Оно до сих пор грабит не только сельский сектор, но и все производство в целом, делая невозможным полную уплату налогов. Всякое расширение производства при этой системе незаконно, потому что не может уплатить налоги целиком.

Итак, любые действия с землей, как и остальным производством, можно серьезно начинать лишь упростив систему налогообложения и снизив объем платежей. Дифференциальный налог на землю - это один из возможных обсуждаемых вариантов. Наверно, он может быть и лучшим с моей точки зрения. И его можно было бы сделать для сельского хозяйства единственным.

Второй момент, связанный с обоснованием предложенных мероприятий, распределение земли. Частнособственнический уклад в соотношении к коллективному, государственному владению землей в России соотносятся по пессимистической оценке как 1 к 13, а по оптимистической оценке как 1 к 5 (это по "Известиям" 20 января 2000 года).

Третий момент, связанный с проектированием мероприятий.

Сельское население в своем большинстве развращено колхозно-совхозной системой и режимом Брежнева, не желает напрягаться по капиталистически, по-европейски, просто по-крестьянски. Вместо крестьян в России создан класс сельских наемных работников, отчужденных от земли.

Четвертое. В массе за немногим исключением крестьяне боятся частной собственности на землю. Это и страх перед государством и страх свободы и ответственности, и ненависть к выскочкам, отделившимся от "мира", от "общины", от трудового коллектива.

Пятое.Фактически крестьянство в большинстве живет на натуральном подсобном хозяйстве и возле города на мелкотоварном ручном хозяйстве как приработке. Ожидание времени, когда оно войдет во вкус полноценного товарного производства для общества может оказаться невыгодно ибо потребует долгих десятилетий.

Шестое. Сельское начальство. Местная власть и старое колхозное начальство уровня Агропромов прекрасно понимает, что с приближением фермерского хозяйства от него уходит фактическая власть и распределение финансовых потоков. Таким образом, и крестьянство, и местное руководство в деревне представляют собой на данный момент что-то вроде "собак на сене". Они держат землю.

Чем нам грозит бездействие в этой ситуации? В ближайшие годы машинный парк колхозного и государственного хозяйства или тех имитаций частно-хозяйственной деятельности в виде акционерных обществ работающих в старом режиме, выработает свой ресурс, остатки старых совхозов прекратят обработку основных массивов пашни. Последняя может стать залежной и рискует зарасти. Можно напомнить, что по западным оценкам российские сельхозугодия составляют в оценке до триллиона долларов. Россия рискует потерять один из основных компонентов своего национального богатства.

Итак к проблемам высоких налогов и сложности их исчисления, архаичной структуры землепользования и землераспределения можно присоединить конфронтацию с местным населением и руководством. И дополнительные, еще не оговоренные проблемы. Это дорогие сельхозмашины, низкие закупочные цены переработчиков продукции (местных монополистов), отсутствие защиты по дороге на рынок в город, отсутствие защиты от угроз местных городских мафий на рынке да еще и региональные власти добавляют свои посты УВД на границах областей, "организуя" реализацию в своей области товаров по низким ценам. Кроме того, иногда губернаторы силой по низкой цене перекупают продукты в так называемый областной фонд, а уж затем продают хлеб по своей цене. Тема не новая. Северо-Итальянские города так разрушили свое свободное коммунальное сельское хозяйство. Аналогично вело себя и Советское государство, разрушал свое сельское хозяйство до времени Брежнев включительно.

Поэтому реформа в деревне должна учитывать сразу все упомянутые стороны, и нерешенность только одной из сторон разрушает формируемый уклад.

Положения реформы могут включать или должны включать:

Следующий вопрос - система самоуправления жильем.

К обоснованию позиции.

Первое. В русской деревне жилье строят и ремонтируют граждане самостоятельно и за свой счет. Право на жилище в СССР - это "халява" для чиновников и надежда на жилье в конце жизни для горожанина, уже почти неисполнимая в 80-е годы. Больше государство не может ничего и не скоро сможет ввести строительство нового такого жилья!

Население не понимает, что те объемы расходов, которые оно выплачивает городу по статье "эксплуатация жилья" идут в значительной мере на содержание большого аппарата чиновников и растраты материалов на сторону, которых можно было бы избежать.

Третье, амортизационные расходы в реальных платежах за жилье у горожан фактически отсутствуют, т.е. если бы они и были, то проедались бы тем самым аппаратом и городом вообще. Значит речь идет о том, что население не может скопить денег на капитальный ремонт жилья, которое имеет. И у государства этих денег тоже нет. А деньги, которые платятся, фактически уходят в никуда и растрачиваются.

Другими словами, денег на новое жилье государство не имеет. И отсюда следует вывод: свое старое жилье горожанин должен ответственно беречь и правильно эксплуатировать всеми силами (и своими средствами), продлевая срок службы жилья. А ответственное отношение к жилью формируется тогда, когда оно свое. И понимается как свое! Причем без надежды на то, что государство в ближайшее время восполнит любые потери. Кстати сейчас время разрушения первых хрущевских домов блочных. В Москве уже начали с этим шевелиться. По-моему в Питере еще никто не двигался.

Реплики из зала: Принята программа! Надстраивают мансарды!

С.А.Четвертаков.

Принята программа! Да?! Ну, обсудим … По крайней мере это проблема, требующая больших финансов. Поэтому реформа может состоять в следующем:

Какие последствия ввода всеобщей частной собственности на жилье?

Первое, более качественная и более дешевая эксплуатация жилья. Второе, кондоминиум ликвидирует двусмысленность и фальшь финансовых отношений государства и жителей, в частности, фальшь заявленных, но отсутствующих льгот. Ныне дело обстоит так. Государство делает вид, что дает льготы, а потом, не имея достаточно средств для эксплуатации жилья, делает вид, что эксплуатирует жилье.

Отныне, с началом реформ льготы государства - это реальные деньги, перечисленные на счет кондоминиума за конкретных лиц, имеющих льготы. В отсутствие таких перечислений любой житель понимает, что льгот нет.

Третье, дело не ограничивается эксплуатацией жилья. Самоуправление резко повышает взаимную требовательность граждан друг к другу. Любители хулиганить, разрушать жилье или не платить квартплату окажутся в невыносимом положении, они буду выдавливаться остальными. Наиболее короткий путь обеспечения сбора квартплаты для не желающих это делать - не платящий свою часть взносов переносит свой долг на часть стоимости своего жилья, так что часть квартиры переходит в собственность всего дома, то есть он уже не может просто так поменяться или продать это жилье.

Далее, самоуправление увеличивает и социальную защищенность граждан. Совет дома может организовать помощь инвалиду или одинокому престарелому жителю, если ему не помогают родственники. И это будет сделано в счет стоимости квартиры одинокого человека. Достойная старость даже в случае срыва государственных социальных пособий и пенсий, социальная защищенность пожилых людей, от помощи которым отказались дети, обеспечивается теперь за счет жилья и в то же время соседей по дому, общества, а не отдельных меценатов. При государственной собственности на муниципальное жилье такой помощи ожидать совершенно не приходится.

Далее переходим к системе выборов уполномоченных по правопорядку. Служба шерифов и федеральная гвардия.

Служба шерифов в Англии упоминается уже до завоевания Англии Иоанном Безземельным, 1066 год. Первые шерифы назначались королем и соединяли функцию исполнительной власти по поддержанию порядка (т.е. органов правопорядка), руководства сил самообороны графства (округа), функцию судебного надзора за исполнением законов и судебные функции по административным, уголовным и гражданским правонарушениям, а также функции судебных исполнителей. Временами шерифы избирались состоятельными гражданами.

Резкое увеличение значения этой выборной должности произошло в Соединенных Штатах времен борьбы за независимость. Выбранный на срок 2-4 года шериф подбирал (нанимал) себе помощников. Это фактически были полицейские. Кроме того, вооруженное имущее население просто обязано было помогать зарождающейся власти, особенно при опасности набегов индейцев и конфронтации с ними. С тех пор отказ гражданина, способного носить оружие, помочь шерифу или полицейскому является преступным.

Шериф и силы самообороны - это некое единое целое, идущее от самоуправления, построения государства снизу.

Для нас актуальны оба вопроса. И избираемость руководства органов правопорядка, и вооружение имущих самодеятельных граждан.

Российский шериф. По нашим представлениям наиболее близкой к статусу шерифа государственной должностью в России является начальник отделения милиции. Начальник отделения набирает милиционеров и в принципе отвечает за кадры и их службу. Он, как и районный судья, мог бы избираться населением соответствующего округа.

Недостатком городских служб УВД является то, что они охватывают довольно большую по численности территорию - десятки тысяч семей и то, что люди видят милиционеров, но не главного начальника. Но в принципе качество работы милиции конечно определяется и начальником.

Возможно и другое решение. Блок домов или квартал в городе может утверждать голосованием своего "участкового милиционера", предложенную кандидатуру, скажем так. По крайней мере он может отвергать тех людей, которых он не знает или знает с плохой стороны. Особенно это важно для деревни. В деревне все отношения носят личный характер и там прекрасно знают поведение всех должностных лиц.

Уровень выборности лиц УВД может быть предметом обсуждения широкого, я думаю.

Федеральная гвардия.

Это наверно наиболее спорный вопрос, и я на нем останавливаюсь дольше всего.

"Национальная гвардия" это термин европейский. Нам соответствует больше в многонациональном государстве термин федеральная гвардия (слово "гвардия" в Европе значит "охрана", а не элитные войска). Это то, о чем когда-то мечтали господа коммунисты. "Всеобщее вооружение народа" – это один из пунктов "Государство и революции" у Ленина и "Гражданской войны …" у Маркса.

Это гарантия народовластия от плохих чиновников, если они заведутся в государстве, как они предполагали. Но уже после первых месяцев господа коммунисты стали сворачивать лозунг.

Теперь, оговоримся. Неимущий, владеющий оружием, имеет все основания сделать оружие основным средством производства! И потому оружие должен по определению иметь лишь самодеятельный гражданин, чья трудовая деятельность и занятия самодостаточны и чья собственность может стать предметом покушений. К ним относится прежде всего фермер. Общество, заботящееся о порядке, должно вооружить именно тех, для кого этот порядок важнее всего.

Особая проблема - вооружение в городах. Уже любой наемный городской работник всегда под вопросом. Работа может быть потеряна. И потому статус имущего включает, вероятно, некоторую сумму на счетах и некоторую имущественную и производственную историю, наличие недвижимости и определенной оседлости. То есть я могу предполагать, что речь должна идти о человеке, который уже сложился, который уже себя показал как человек самодостаточный. Вероятно это где-то на уровне 30 или 40 лет. Вообще говоря, для города это не плохо. Вот фермер, молодой наследник отца с землей наверно и в 21 год может стать. Статус иметь такой.

Люди среднего возраста конечно более опытны, ответственны и меньше подвержены кратковременным эмоциям, больше берегут жизнь и свою, и чужую.

Снова в обществе станет востребованным понятие "добропорядочности" гражданина. Ну, это отдельно можно обсудить. Конечно, к ним относится и отсутствие приводов в милицию, и административных правонарушений, и наркомания различных видов, и так далее.

Нынешнее стремление части общества сформировать вооруженное казачество - весьма рискованное направление на данный момент. Начинать строить казачество следует с раздачи фермерских земель и организации начал хлебопашества. И вообще все политические организации без четко выраженного хозяйственного и производственного интереса после их вооружения обречены превращаться в банды, терроризирующие округу или страну. Я могу привести пример и красногвардейцев, и Париж времен Французской революции и Парижской коммуны.

Властная подчиненность. За формирование системы федеральной гвардии должны отвечать, вероятно, законодательные органы местного и федерального уровня. Это противовес исполнительной власти во всех ее формах. Но, тем не менее, мы, конечно, предполагаем некое единство и того, и другого.

Порядок выдачи оружия. Оружие типа карабина и, возможно, форму следует выдавать бесплатно, этого добра в России … всегда было достаточно. И должно быть еще средство для хранения, безопасного хранения. Какие-то чехлы и закрытые ящики и что-то в этом духе.

Порядок использования. Кроме гражданских беспорядков, возможно, пассивной охраны на больших праздниках, во время стихийных бедствий и при поиске и спасении людей. Самая актуальная ныне и не частая обязанность гвардии - помочь органам правопорядка в борьбе с организованной преступностью на дорогах, идущих в город, в лесах, на городских и сельских рынках, торговых зонах и в других зонах, где требуются облавы или какие-то заграждения.

Естественно, при этом должно быть объявлено соответствующее положение и право использования, сбора федеральной гвардии и так далее. Как непрофессиональная система она должна выполнять в основном заградительные и охранные функции.

Теперь поговорим о последствиях этого момента. Ну, я думаю, что это будет обсуждаться подробно и после доклада.

Федеральная гвардия не роскошь, а экономия средств. Вообще это цена одного миллиона служащих войск УВД, примерно. Это экономия на стоимости правоохранительных органов, для которых не хватает зарплаты.

В отличии от милицейских территориальных частей, всех этих отделений милиции, которые у нас есть, и служб Министерства юстиции, то есть в органах следствия, дознания и наказания и противотеррористической службы безопасности, войска МВД, в прошлом занятые лагерями и переселениями народов в Сибирь, должны быть в основном распущены.

Следующее. Федеральная гвардия - это и способ переключения ментальности и традиций иждивенческой и люмпенской части населения России Достаточно сказать, что ворующий по осени в фермерском поле овощи городской люмпен скорее приступит к работе по найму, если лишится халявного грабежа беззащитного фермера. Или же фермеры должны организовать бесплатные кормления таких людей, если речь идет о голоде. Тем не менее есть такая проблема. И проблема с голодом может быть вполне.

Федеральная гвардия - это гарантия того, что государство никогда больше не будет расходиться в интересах с ведущей частью населения, но будет служить обществу.

Напомню, что в Конституции США есть оговорки о праве граждан восстать против тирании правительства, нарушившего законы государства. И гарантией этому праву служит право на хранение гражданами США оружия. Если в России реакционная часть военных выступит против демократически избранной власти, то у нее в лице федеральной гвардии найдется противовес.

Федеральная гвардия далее это и способ повышения политического и внутригосударственного статуса самой активной в хозяйственной жизни части населения России, повышение удовлетворения ее потребности в безопасности, потребностей уважения и самоуважения. Уверенность в себе и в том, что на безответственного чиновника есть управа, и кстати страх чиновника, что эта управа может найти себе разрешение.

С другой стороны, очень важно, и это как бы вторая сторона, которую нужно сразу оговаривать. Активная часть, та, которая вооружена и имеет этот статус, должна понимать свою собственную ответственность перед малоимущими и страдающими и не рассматривать государственные институты как свою корпоративную кормушку, потому что малоимущие и страдающие люди представляют для производства и безопасности не меньшую угрозу, чем бесконтрольный чиновник. Организовать себя и сограждан в форме жизни, исключающей страдания и голод - это ответственность новых формирующихся социальных слоев.

Далее. Федеральное государство, силовые структуры, совершенно понятно относятся критически к вооружению населения, особенно среди национальных образований. Они боятся роста преступности и возможных намерений отделения и сепаратизма.

У органов правопорядка видение ситуации понятно. Они больше заботятся о своем спокойствии и безопасности, чем о безопасности граждан в условиях преступности, с которой у них не достает сил бороться. Федеральная гвардия - это гарантия безопасного хозяйственного развития в России. Нам важнее спокойствие самых ценных граждан России - ее работников, чем гарантии безопасности уже вооруженных, многочисленных, но плохо оплачиваемых и недостаточно выполняющих свой долг служащих. И труд лучших граждан России - залог будущего ее единства. Это к межнациональным отношениям.

Рост производства - главное базовое условие сохранения единства России как и любого другого государства.

Федеральная гвардия - оружие в руках имущих - это надежда на создание нового богатого общества, присоединение к которому покажется честью жителю любого иного инонационального сообщества. Это не гарантируется, но это одна из возможностей.

Наконец, федеральная гвардия в контексте участия исключительно самодеятельных граждан не должна увеличивать бытовую преступность. Достаточно сказать, что у наиболее думающей и ответственной части общества отношение к оружию такое же ответственное как к ножу, топору и рюмке водки. И кстати, я думаю, что любой из присутствующих здесь к оружию испытывал бы совершенно такие же отношения. То есть нормальный человек не имеет никаких …, не выходит из границ, имея какие-то инструменты дополнительные. Как горячий утюг или там кочергу. Поводов начинать конфликт у таких людей нет. А бандит оружие уже давно имеет. И иногда даже милицейскую форму.

В случае конфликта, суд разберется. Вот это главный критерий. Поэтому можно предполагать, что после некоторого периода противостояния и "тестирования" преступностью новых вооруженных владельцев преступность по тяжелым преступлениям - разбой, грабеж и убийство, нападения на жилища, особенно в сельской местности - пойдет на убыль.

Вот это все касается Федеральной гвардии.

Дальше я хотел бы сказать еще две , два …, у меня есть еще время?

Реплика В.И.Шинкунаса: Еще укладываетесь пока!

С.А.Четвертаков.

Школьные советы и налоговые декларации.

Ну, о Советах немного. Уже сейчас в условиях недостаточного финансирования местных систем образования и здравоохранения население может начать самостоятельно и регулярно собирать и платить деньги в свои местные школы, местные поликлиники и больницы. Конечно, речь идет не о таких относительно благополучных районах как Питер, но в местах, где фактически распадается система образования, где голодают учителя, я считаю, что родители уже сейчас в рамках школьных Советов уже могли бы эти средства собирать. Хотя бы даже натурой. Или кормить учителей.

Дело в том, что Ельцин прошлым летом подписал Указ, разрешающий общественным советам в школах или общественным комитетам родителей собирать деньги на нужды школ.

В школьном Совете главная работа с этой точки зрения это утверждение бюджета школы, плана его доходов и расходов. Конечно, все это должно быть под контролем родителей. Они должны чувствовать и понимать свою ответственность.

Родители же должны помогать собирать деньги спонсоров или каких-то жертвователей. Кроме того родители или местные предприниматели, с выгодой для себя, на паях, могут помочь школьному производству. Школа может заниматься и малым бизнесом (кстати, наверняка с налоговыми льготами).

С общественными советами для системы здравоохранения сложнее, но там, где стоят просто отдельные больницы в местностях, изолированных от других служб здравоохранения, такой Совет может аккумулировать общественные пожертвования, контролировать денежные сборы в больницах и их объем и расход, тарифы платных услуг и близость их к себестоимости. Дело в том, что и в больницах могут быть злоупотребления – требовать, например, личные деньги, когда себестоимость в общем-то даже ниже имеющегося финансирования

И кроме того, на уровне районов я мог бы предложить, например, чтобы местные муниципалитеты, общество выбирало в школьные и Комитеты по здравоохранению районов специалистов. Как советников или как общественных деятелей с конкретной специализацией. Это могут быть какие-то преподаватели в отставке, на пенсии, или на пенсии врач, хирурги. То есть множество людей может участвовать в контроле над деятельностью общественных служб муниципалитетов по своей специальности. И выборы должны идти непосредственно функционально.

Теперь о реформе представления налоговых деклараций.

Никто не любит платить налоги, но российские граждане особенно. При этом наши граждане считают, что государство существует само по себе. Это касается конечно большей части населения в России. Здесь вина не только граждан, но и государства.

С советских времен граждане России находятся в счастливом неведении по поводу того, какие же налоги они отдают государству.

Формальные 12 % с их зарплаты госпредприятие и колхоз ранее выплачивали в казну автоматически, а все остальные доходы государство забирало у предприятия и как бы не у трудящихся. А на самом деле оно конечно забирало их у трудящихся. Фактически 100 % прибыли, где-то 95%, это минимальная цифра, всей прибыли забиралось в централизованный или региональный фонды государственные, в советское время, до 91-го года.

Таким образом российский работник в массе не имеет традиции лично платить налоги. Кстати, эту линию еще провел еще Александр Второй, выкупные платежи брались не с конкретных крестьян, а с мира, с общины. По этому поводу страшно переживал Сергей Юльевич Витте, потом уже в 5-м году, что крестьянин русский не научился индивидуально сноситься со своим государством и не получил естественно заряда самоуважения и многих других проблем ответственности в отношениях с государством.

Работник в массе не имеет ни привычки, ни интереса, сколько же заплатило за него предприятие в фонды социального и другого обеспечения. А потому налоговая реформа должна включать не только снижение и упрощение налогов, но не затратное формирование традиции личной обязанности ежегодной подачи налоговой декларации каждым трудящимся жителем. Такую декларацию в массовых случаях обычный гражданин - работник по найму - может сам не оформлять, за него этот документ напечатает бухгалтерия предприятия. Но посмотреть, подписать, поставить свой код налогоплательщика, и лично отослать свою декларацию по почте гражданин должен самостоятельно. Ну, можно обязать делать это бесплатным отправлением. То есть для этого не надо наклеивать марок. Я бы рекомендовал в качестве обязательной справки приводить в документе от имени предприятия и те суммы, которые предприятие заплатило государству в виде социальных отчислений в фонды пенсионный, занятости и так далее - за данного работника. Естественно, это предполагает общероссийскую налоговую компьютерную базу и автоматическую обработку всех форм документов. То есть каждый гражданин все равно должен отослать бумагу. Причем сам.

Последствия обязанности личной отсылки декларации.

Это на самом деле действие конечно символическое.

Первое. Гражданин вводится в ощущение того, что он основа и опора государства.

Второе. Зная, сколько кровных отдано государству, гражданин сможет иначе относиться к государственным растратам и коррупции. Будь то война или новый евроремонт в кабинете чиновника, или прямое воровство и беспроцентная ссуда там на покупку квартиры и так далее.

Третье. Известно также, что часть предприятий изображает, в жаргоне, "рисует", весьма малые оклады работникам. Много менее 1000 рублей. Гражданин должен понимать, что недоплачивая "по-божески" государству, он не имеет во многих случаях права требовать заботы от него, не может "качать права" в кавычках в нищей больнице, школе.

Могу предположить, что многие работники и не знают вовсе, что "пишет" о нем, работнике, его предприятие государству. Понимая, как мало платит предприятие против реальных выданных денег, особенно в пенсионный фонд, немало людей среднего возраста задумаются о своем пенсионном будущем.

Вовсе не исключено, что граждане могут потребовать от предприятия несколько увеличить видимую часть зарплаты. Вероятно, есть просто неприлично низкие платежи. Может пробудиться совестливость какая-то.

Вовсе не исключено, четвертое, для некоторых ситуаций, что увидев большие затраты в социальные фонды, граждане более критически взглянут на систему налогообложения в России или проблему невыплат пенсий и мы получим новые миллионы людей, требующих пересмотреть налоговую систему.

Пятое. Иждивенческие претензии налогоплательщиков к государству в целом должны резко уменьшиться - ждать "манны небесной" из "общака", если сам платишь крохи, как-то меньше оснований.

Шестое. Главное состоит в следующем. Новая "Декларация трудящихся народов России" должна ввести понимание первичности собственного народного труда над всеми государственными действиями и тратами. Это не только повышает самоуважение "господ-граждан" перед "слугами народа", нанятыми на их, народа, счет, но и заставит гражданина смотреть на государство как на инструмент собственных нужд, за который "деньги плачены", короче, может возникнуть ощущение "приватизации" государства, оно начнет ощущаться как "свое", как продолжение модели кондоминиума, как уже оплаченная по договору услуга, которая должна быть государством выполнена. Такой взгляд конечно может ускорить формирование гражданской активности.

Предвидимые последствия. Я заканчиваю.

Автор понимает, что все обсуждаемые предложения и те предложения, которые еще будут возникать и обсуждаться, связаны с участием и ведущей ролью региональных или федеральных законодательных органов. И в этом смысле продвижение идей требует широкого участия и даже давления определенных кругов населения, то есть политической борьбы и конечно всякой пропаганды.

Следует ожидать еще большей борьбы внутри населения и между населением и государством в процессе проведения предложений этого рода в жизнь. И эти социальные конфликты в процессе реализации, исполнения нововведений представляется чем-то вроде вяло текущей за десятилетия формы гражданской войны. Войны, в ходе которой русский народ и другие народы, будет получать все новые и новые характерные черты, необходимые для построения будущего общества. По сути существующие на сегодня проблемы - это результат длительного бесконфликтного развития России, с 1960-х, когда развивающиеся противоречия прикрывались, без явного разрешения, продажей нового сырья и "замораживанием проблем". Отложенные проблемы - это проблемы и наших традиций и привычек. Это "разруха" в наших душах и головах.

У нас много проблем, и главная проблема - это мы сами! И невидимая по сути война за наши души развернется особенно широко с момента реализации идей этого, примерно этих направлений. Эта война человека за другого человека будет идти сама собой, потому что люди силой возникших интересов начнут открыто решать между собой и для себя то, без чего они не смогут жить хорошо или не могут просто жить!

И прежде всего это война за совесть, за нравственность. Короче, там можно говорить о моральных категориях. За новые привычки держать слово, договариваться с оппонентом, а не желать ему смерти и так далее. И эта война может и должна быть без жертв. Нам надо научиться не убивать друг друга из-за разногласий!

В уходящем XX веке мы этого не поняли, но бог даст, поймем в наступающем! Когда мы победим - победит весь народ, все народы России! И мы уже будем другие! Или, если мы это не сделаем, то это вынуждены будут сделать наши дети! Спасибо за внимание!

В.И.Шинкунас.

Друзья, кроме всего прочего у господина Четвертакова здесь его же доклад распечатанный и несколько более раскрытый нежели все то, что он практически сказал сейчас тезисно. Поэтому каждый из вас получит экземпляр этого доклада.

(Участники заседания получают текст доклада).

Реплика С.Ю.Патиева: Серьезно, совершенно неожиданно в начале нашего собрания отметили некую проблему. И вынужден как бы тоже немного отвлечься от обсуждения. Не только вот благодаря вашему (обращается к Шинкунасу) предложению и напомнить, что сегодня в общем есть более серьезная историческая дата, требующая тоже общественного внимания – День депортации чеченского народа. И, не призывая к вставанию, я хотел бы обратить на это внимание.

Ну, а дальше …, веди … .

В.И.Шинкунас.

Господа, я думаю, что здесь собрались все-таки цивилизованные люди и демократы. И День депортации чеченского народа – это все-таки дата. И я прошу почтить память тех людей, которые погибли, минутой молчания.

(Все участники заседания поднялись с мест и почтили память депортированных чеченцев минутой молчания)

Реплика Г.В.Самсонова: Ну это уже напоминает старые добрые времена. Это продолжается.

 

Л.М.Семашко. Вопрос можно?

В.И.Шинкунас. Да, я думаю, имеет смысл сначала задать вопросы, а затем предоставим слово выступающим.

Л.М.Семашко.

У меня к вам два вопроса. Первый касается общественной собственности на основные средства производства, включая землю и жилье, передачи в руки населения материальных ресурсов. Значит, вот как вами мыслится эта общественная коммунистическая собственность? Как будут передаваться в руки населения материальные ресурсы? И второй вопрос. Задать или подождать ответа?

В.И.Шинкунас. Пожалуйста, второй вопрос!

Л.М.Семашко.

И второй вопрос связан … Значит, я очень внимательно посмотрел все ваши материалы. Вот они тут у меня все испещрены. Я хотел спросить, вы смотрели мою книгу? Нет? Вы попытались сравнить свой подход и мой?

С.А.Четвертаков. Я попытаюсь!

Л.М.Семашко.

Вот вопрос. Пытались вы сравнить два подхода? Свой подход и мой подход!

С.А.Четвертаков.

По поводу второго вопроса могу сказать, что я приношу свои извинения, но я не сравнивал его просто по причинам загруженности. Я понимаю, что для автора всегда очень важно, и возможно, в ближайшее время можно будет это сделать.

Теперь по поводу механизмов передачи. Я не буду выдумывать от себя лично какие-то механизмы, которые могли бы прийти в голову. Я думаю, что воспользоваться надо мировой практикой. Наиболее сложными проблемами являются даже не проблема с землей. Я думаю, что на механизме банкротств можно построить прямо же работу земельных государственных банков и в два-три года начать эту процедуру, если будут прописаны все законы изъятия земель у неработающих или несостоятельных больших хозяйств. И их уже раздавать конкретно сертифицированным работникам. Или местным жителям в местах … .Что касается других ресурсов, это, кстати, очень важная проблема. По-моему, государство сейчас занимается проблемой сдачи в аренду делянок леса хозяйствующим организациям. Там проблема сохранения ресурсов, их размножения. Это долговременные капиталовложения. Это все большая проблема. И наконец самое сложное это проблема недр. Я в этой области не являюсь специалистом. Я думаю, что давно прописаны механизмы взаимодействия между частным сектором и государством по проблемам использования ресурсов типа недр. Больше я не могу подробнее ничего на эту тему сказать.

Л.М.Семашко.

У меня уточнение в связи с этим. Так вы имеете в виду все-таки общественную собственность или передачу в распоряжение, в аренду? Какой опыт вы имеете в виду? Социалистический? Насильственный захват земли? Передача ее? Или какой-то другой? Какой вы имеете в виду?

В.И.Шинкунас. Вы задали вопрос и вам на него ответили! Чей вопрос следующий? Пожалуйста!

Н.Г.Грикуров.

Скажите пожалуйста, в 1996 году Россия, вступая в Совет Европы, взяла на себя обязательство начать процесс внутренней реституции. А именно возврата всей конфискованной большевиками собственности с марта 17-го года по декабрь 93-го. Скажите пожалуйста, как вы считаете должна быть как бы эта справедливость воспроизведена и выполнены обязательства России? И на какой основе? Потому что ряд людей в России не согласны с тем, что делят их собственность.

С.А.Четвертаков.

Реституция. Я думаю, что Россия вполне могла бы возвращать эквивалент национализированной собственности и собственности, приобретшей других владельцев, не в физическом виде, а в виде ценных бумаг или же других видов собственности, которые имеются и ведутся в государственном общественном управлении в данный момент. Вероятно, это какие-то новые приватизированные объекты, владельцем которых является государство. То есть нужно идти по минимуму конфликта.

В.И.Шинкунас. Госпожа Васильева, ваш вопрос!

А.Н.Васильева.

Сергей Александрович, будьте добры, вы в своих тезисах упомянули информационный фактор. Может быть я прослушала, но по-моему в докладе не прозвучало. Что конкретно вы подразумеваете под этим?

С.А.Четвертаков.

Способствовать сезонной и временной трудовой миграции рабочей силы в Европу. В настоящее время большое значение имеет естественная или сезонная миграция рабочих этого народа в более развитые страны и обратно.

По сути это самый типичный демократический механизм распространения технологической и организационной культуры. Возможно, что именно для представления о жизни за рубежом организовывать из городов со стоящими заводами бригады из молодых рабочих для сезонной работы в Европе. Можно напомнить, что Турция является возможно самой развитой исламской страной с точки близости ее к Европе в плане ментальности. Миллионы турецких иммигрантов в Европу, а кстати до этого итальянцы, и югославы и многие другие прошли этот же путь иммигранта в Европу. Их ознакомление с европейским образом жизни и возврат на родину в значительной степени изменили характер труда турецких рабочих, в определенной степени повлияли на дальнейший характер внутриэкономического и политического развития турецкого государства. Это вот первый момент.

Второй …

Реплика В.И.Шинкунаса. Вы ссылайтесь сразу на страницу и абзац. Это будет вернее. Я так понял, что вы все предусмотрели.

С.А.Четвертаков.

Вы хотите сэкономить время?!

Второе это посылка молодежи в Европу на экскурсию с неким чтением лекций и показом жизни. Особенно из малых городков и из деревни… Дело в том, что Москва и Питер - они знают что есть Запад вообще. А вот глубинка - она этого не знает. И вот я могу говорить о своем личном жизненном опыте. В 66-м я был в Праге. И вы знаете это налагает в 20 лет или в 18 лет отпечаток на всю жизнь. Хочется жить лучше, зная, что в этой стране можно жить прекрасно, прекрасно!

Реплика А.Н.Васильевой. Да, я знаю о чем вы говорите! И такое же чувство … .

С.А.Четвертаков. Да, вот тут все написано и даже предложение, чтобы государство помогало!

Д.А.Громадин.

Скажите пожалуйста, какие механизмы сдерживания предполагаете вы ввести для вот того, чтобы люди друг друга не перестреляли, проще говоря. Церковь? Это какая-то общественная пропаганда? Что это будет?

С.А.Четвертаков.

Речь идет о федеральной гвардии наверно. Да?

Д.А.Громадин уточняет вопрос:

Нет, речь идет о том, что вполне возможно будет вяло текущая гражданская война. Предполагаете ли вы какие-то меры морального и этического воздействия?

Реплика Н.Г.Грикурова: Но она не прекращалась с 17-го года!

Д.А.Громадин.

Это использование православной церкви, использование других механизмов морали?

С.А.Четвертаков.

Я говорил о том, что гражданская война вяло текущая, это умение войти в конфликт и выйти из него без уничтожения. И именно потому, что эти процессы в основном, ну, скажем, они медленные, есть надежда, что они не вызовут грандиозных конфликтов. И несомненно роль нравственности. Я на церковь не надеюсь, по совести. В целом я считаю, что она могла бы сыграть большую роль, но церковь на данный момент недееспособна. Именно православная. Поэтому можно надеяться только на то, что, скажем, позиция культурных слоев общества и имущих слоев общества насколько мы сможем донести до них эту культуру, культуру развития России без уничтожений, без фашизма, без национализма яростного такого. Это нужно еще нести туда! Понимаете?! В тот же Питер! Вот это может спасти страну от крови, от каких-то конфликтов. В том числе от Баркашова и многого другого. То есть нравственная позиция играет колоссальную роль. И больше некому, кроме как вот сидящих здесь и еще масса, сотни тысяч людей в городе и может быть в Москве и еще где-то. И наверно в глубинке тоже есть масса приличных людей. Нужно только как-то их объединять. И нужно чтобы они понимали, куда страна должна идти. Спасибо.

В.К.Захаров.

Сергей Александрович, вот я бы хотел за деревьями, за отдельными деревьями отдельных вопросов, которые изложены и письменно и вот вы в докладе … , частных вопросов, увидеть некий лес, некое целостное, целое. Вы не могли бы сформулировать вот вашу концепцию ? Как я понимаю это ответ на вопрос что нам делать. Вот вы не могли бы кратко? Спасибо!

С.А.Четвертаков.

Общая концепция такая. Есть цивилизационный процесс. Он называется капитализмом, мировой цивилизацией, либеральным обществом, индустриальным обществом… Этот хозяйственный уклад связан с рыночными отношениями. Развит в Западной, Центральной Европе, в Северной Америке, Японии, Австралии, в большинстве арабского мира. К нему идут большая часть других народов, включая Китай и Индию. И России нужно найти свою дорогу, но к этому пути, присоединиться к этому процессу, войти в это русло. Весь вопрос, что наше состояние в данный момент достаточно уникально, что препятствует безболезненному и плавному переходу. Вот в статье "Семейный портрет …" говорилось о том, что национальные черты препятствуют этому процессу.

В.В.Санин.

Как продолжение предыдущего вопроса. Все-таки в ваших тезисах и из вашего выступления следует, что вы тяготеете …

Реплика из зала: Вы представляйтесь!

В.В.Санин.

Да. Я прошу прощения, я Санин Вадим, Госуниверситет экономики и финансов, аспирант. Тяготеете к американизму, да? То есть элементы политики вот шерифства и так далее, и так далее. То есть вы считаете, что этот опыт нам ближе. Да? Вот поточнее, если можно, выразите!

С.А.Четвертаков.

Дело в том, что американизм мне как таковой не импонирует. Я думаю, что он наиболее далек от Европы и от … Точнее он наиболее далек от России. То есть до него далековато идти и некоторые стороны его наиболее так сказать одиозны, воспринимаются одиозно.

Дело в том, что Европа-то прошла все то, что американцы пытались пройти в 18-м – 19-м веке. Она прошла раньше многое это. И именно поэтому это забылось. Именно поэтому сейчас сильны элементы социализма в общем. И даже халява резко возрастает. В общем-то во вред европейцам же. Дело в том, что те элементы самоуправления и всеобщего вооружения народа там прошли раньше и сформировались в режиме коммунальных городов, городов-коммун, отделившихся от лордов, от земельных владельцев, и отстоявших свою независимость в цеховой структуре – это было то самоуправление, которое там создавало те же самые элементы национальной гвардии, как хотите считайте, самодеятельности, всеобщего вооружения. Ну, скажем вооружение мастеров, а подмастерье – оруженосец. Это разница небольшая. Но суть в том. что эти элементы прошли через всю Европу. Скажем так по границе примерно до Чехии и Словакии, до Польши.

Поэтому американская федеральная гвардия это некий слепок, поздняя копия. И хотя там в Америке ее ругают за то, что не сдержанные гвардейцы иногда пытаются выстрелить раньше, чем полагается. Но, тем не менее, для нашего народа только представление о том, что он хозяин, это уже перелом мышления. Что милиционер у тебя по найму это переворачивает мышление. Что ГИБДД вообще-то должно служить. Кстати категорически запретить надо брать с рук эти деньги. Нам нужно приподнять население, сделать его вообще хозяином. И пусть … . Другое дело, что у нас там много людей алкоголиков или там пьяниц. Еще каких-то людей неполноценных в каком-то смысле, что им действительно нельзя давать оружие. У нас фактически еще нет частных собственников, которым можно давать оружие. Я не говорю о том, что это надо делать немедленно. Это сначала нужно выдавать собственность, потом начать ее защищать, а потом общество само придет, что кое-где нужны … формы защиты.

В.И.Шинкунас. Так, последний. Самый последний вопрос и мы переходим к дискуссии.

Е.С.Пяткова.

Пяткова Екатерина, Государственный университет телекоммуникаций. Меня вот такой вопрос интересует. Вы говорите, что люди, которые нападают на бедных фермеров, что фермеры должны их кормить. Вам не кажется, что эти люди начнут создавать ситуацию, чтобы провоцировать?

(Смех и шум в зале)

С.А.Четвертаков.

И опять же Европа это прошла. Понимаете?! Просто это давно забытое старое. Вы помните, что во времена огораживания была масса нищих, бродяг. По всей Англии бродили бродяги. Их возвращали на место, в общины, откуда они родом, и община их кормила. Я к тому, что частный собственник вооруженный, уже имеющий хозяйство, уже имеющий имущество, он должен не просто отторгать нападающего, потому что это может как саранча. Может набежать и ничего не сделаешь. Но он должен создавать условия, в которых человеку не придется бегать. А ведь ехать в деревню, плестись пять, десять, двадцать километров пешком из города, чтобы накормить себя, просто так накормить, так никто не делает на самом деле. Нынешние воры они больше торгаши. В некотором смысле они приезжают с рюкзаками и здесь продают эту картошку... То есть это не совсем голодные... Тут нужно различать. Голодный он не доберется уже до поля. Его нужно кормить здесь. И община должна иметь средства для кормления голодных приходящих людей. Это ничтожные расходы по сравнению с разворованным полем, растоптанным полем. Это разница очень большая.

Реплика Е.С.Пятковой: А вам не кажется, что он, в принципе, скажет, ты свое накопишь, а я тебе все разбомблю и …

С.А.Четвертаков.

А для этого есть оружие. И более того может быть радиотелефоны, служба выезда на лошадях или на машинах. То есть масса средств.

(Попытки участников задать еще вопросы)

В.И.Шинкунас.

Мы решили, что это последний вопрос. Секундочку. Дело вот в чем. Сейчас выступят господин Кавторин, господин Самсонов, господин Семашко, который просил дать ему возможность выступить еще позавчера, господин Грикуров, который вышел. Я так понимаю, что он придет. Вы (обращается к В.Р.Берману) хотели выступить или задать вопрос?

В.Р.Берман.

Я хотел задать короткий вопрос, но запишите меня на выступление.

В.И.Шинкунас. Хорошо. Затем господин Захаров и господин Тульчинский.

Владимир Васильевич (обращаясь к В.В.Кавторину), пожалуйста!

В.В.Кавторин.

Уже недели две с прочтения в первый раз тезисов я пребываю в размышлениях о них и хочу высказать особую благодарность господину Четвертакову, потому что мы, может быть впервые за все время, что мы собираемся, начинаем обсуждать дело. То есть конкретные пути коррекции ментальности.

Но оборотная сторона этого состоит в том, что видимо эту тему господин Четвертаков продумывал если не всю жизнь, то какую-то ее значительную часть и он это сейчас на наши головы в очень концентрированном виде выплеснул.

Я полагаю, что для того, чтобы по-настоящему разобраться в том, что он предлагает, обсудить что из этого приемлемо, что неприемлемо, что вообще приведет не туда, одного вечера никак не хватит. Покойный писатель Лев Успенский в таких случаях говорил, это мысль очень длинная, как колбаса. Чтобы ее разжевать, порежьте кусочками. Поэтому я для себя выбрал два кусочка.

Первый - это общие соображения, которые здесь мне представляются чрезвычайно важными.

С чем я совершенно согласен - это с тем, что ментальность народа вещь заведомо поддающаяся коррекции. Более того, это не некие природные, имманентно присущие ему черты. Это следствие его исторического воспитания. То есть пройденного народом исторического пути. И разная ментальность у разных народов возникает потому, что путь разный. Поэтому для того, чтобы судить о путях коррекции все-таки очень важно определить этот путь. Вот мы значит решаем с вами, что мы хотим на Запад, хотим жить как Западная Европа. Это замечательно. Но вот если мы находимся по отношению к Западу здесь (показывает жестом место) , то надо нам вперед и налево, а если здесь, то вперед и направо. А как мы шли до этого? Если мы шли вот так и нам надо чуть-чуть повернуть, это сделать не так уж сложно. А если мы шли вот так и нам нужно развернуться под острым углом, то я вам ставлю сто против одного, что мы разобьемся. Страна, нация это очень тяжелый корабль. Его так не разворачивают. Именно поэтому возникает вопрос…

Здесь где-то господин Четвертаков пишет, что в начале 20-го века в России произошел срыв капиталистического пути. Страна вышла на капиталистический путь, но потом сорвалась с него. А почему? И почему ни одна другая страна не сорвалась? Все, кто был в социалистическом лагере, мы знаем как они входили в этот лагерь. Их … . Но в России срыв произошел спонтанно. Россия сама сорвалась. Поэтому, я думаю, мы не можем надежно судить о том, какие приемы коррекции ментальности нам нужны, не решив этого вопроса. Хотя бы потому …. .

Вот тут господин Четвертаков пишет, что марксизм затормозил их и так далее. Но марксизм здесь немножко сбоку, хотя бы потому что система ценностей, сложившаяся при нашем социализме, она воспроизвела фактически всю систему ценностей и чувствований, существовавшую при крепостном праве. И на крепостное право оказалась похожа гораздо больше, чем на теоретический социализм. Значит, как я убежден этот срыв произошел потому, что реформы, начавшиеся в 60-х годах прошлого века, велись вот так же, без учета сложившейся к тому времени ментальности, системы ценностей. Более того, даже тогда, когда, так сказать, под воздействием материальных ценностей ментальность сельского населения менялась, и сельское население было… .

Я в свое время изучал материалы особого совещания по содействию сельскохозяйственной промышленности, которое заседало на рубеже веков в 138 уездах. Так вот, из этих 138 уездных совещаний 125 высказалось за отмену общины или за какую-то коррекцию ее – свободный выход из нее. Облегченный выход. Там была масса вариантов. Но передовая интеллигенция демократическая, народническая грудью стояла за общину. Это была основа народного, в их понятии, самочувствия.

И консервативные круги в правительстве во главе с Победоносцевым были абсолютно солидарны с передовой интеллигенцией. Они отстояли общину. В результате произошел срыв с капиталистического пути… Потому что движение по этому пути вошло в клинч, вошло в неразрешимый конфликт с этими стереотипами общественного сознания. Поэтому, не давая себе отчета в том как мы шли к сегодняшнему дню, и где мы сегодня, говорить о коррекции, причем о конкретных приемах коррекции мне представляется неправильным.

Вот тут господин Четвертаков, отвечая девушке сказал, что англичане… у них было развито нищенство, бродяги. Они всячески с ними боролись. Выжигали на лбу букву V , значит "вагабонд", и так далее. Это было по всей Европе Но только должен его поправить. То, что король Яков, какой-то там, забыл, предписал отправлять их в общины и общины должны были их кормить, это все не дало никакого результата. Никакого. Нищенство в Европе, в городах, а с тех пор как города стали расти и в России, и в России пошло нищенство, даже больше, чем в Европе, и существовало очень долго. Никакие репрессивные меры против этого не помогали ни в одной стране. Первое, что было действенной мерой против нищенства, это так называемая Гамбургская система, которая возникла в начале 80-х годов 18-го века. Она существовала в одном городе Гамбурге долгое время. Это был единственный город в Европе без нищих.

Она существовала на основе городского самоуправления. Город кормил своих бедных. Была, так сказать, коллегия бедных, куда входили смотритель тюрьмы, смотритель богадельни, пасторы, назначали опекунов. Эти опекуны ходили значит … .Давали работу бедным. Причем платили меньше, чем за такую же работу в других местах, чтобы человек искал работу вне попечительства. Но самое главное это то, что они отгородились от внешнего мира и в том числе от деревни. Стража гамбургская, если она пропускала в город чужого нищего, штрафовалась на десять таллеров. Очень чувствительная сумма... А гамбургский бюргер любой, если он подавал нищему на улице милостыню, штрафовался на пять таллеров. Эти деньги шли комитету бедных. Плюс всякие сборы, плюс благотворительные взносы и так далее. Вот что помогло в конце концов против нищенства. Прикрепление их к сельским обществам ничего не давало ни во Франции, ни в Англии, ни в Германии, ни потом в России.

Я остановлюсь только на одном моменте, который …. Тут я говорю что, то, что предлагает господин Четвертаков, это как бы очень много. Поэтому один конкретный момент, с этими декларациями.

Ну, когда я прочитал это, то подумал, что очень хорошо. Почему бы человеку не знать сколько он платит, что он содержит государство. Потом я подумал, что если бы я был жуликоватым предпринимателем мелким, а он не может быть не жуликоватым, потому что не выживет, то я бы тоже был двумя руками за эту меру. Почему? Да она мне бы помогала не меньше, чем запутанность наших налогов. Я бы отпечатал эти самые листочки, о которых вы говорите, пригласил бы скажем Петю и сказал: Петя, вот ты у меня месяц работал… Я считаю, что ты заработал 6.700 рублей. Но знаешь, я должен платить НДС. Поэтому тебе остается 5600 рублей. Знаешь, я должен платить на каждый рубль, который я плачу тебе, еще государству 40 копеек. Извини, у тебя 4000 остается. Из этих 4000 ты заплатишь еще 380 рублей налог и 40 в Пенсионный фонд. Тебе на руки Петя 3480. Я бы мог больше ничего не говорить. Петя бы сам меня спросил: Слушай, а как бы это по другому поделить? Я бы сказал ну нет проблем Петя! Мы тебе пишем 1500 зарплату И никто нам ничего не кажет. Это средняя зарплата по городу. Ты платишь налога всего 195 рублей и 1305 получаешь на руки, а я тебе еще в конверте три штуки. В результате у тебя почти на 1000 больше. Тебе хорошо? Хорошо! И мне хорошо! Договорились, Петя? Договорились! Все! Я бы за полчаса договорился с любым коллективом.

(Смех в зале)

Г.В.Самсонов.

Я хочу сказать: заметно, что на каждом заседании красной нитью проходит идея самоопределения. Так или иначе. Но, слава Богу, сейчас уже заметно, что от самоопределения регионального мы перешли к самоопределению местному. Я хочу сказать, что наш Союз инвалидов уже лет пять как программу местного самоуправления, но у нас был лозунг: "Местное самоуправление, как инструмент решения социальных проблем". Но, общаясь с вами, конечно я на многое взглянул по иному. Конечно, я недооценивал момент коррекции ментальности. А теперь я вижу, что конечно следует заметить, что у нас крепостное право было введено в 15-ом веке. Фактически при Иване Третьем. В то время как последнее крепостное право в Европе было отменено в Италии Северной в 1234 году. Понимаете? То есть у нас разрыв только в этом плане произошел, отставание от Европы. И конечно сваливать все на годы советской власти, что именно там изменилась наша ментальность радикально, не следует. Действительно, у нас это было еще …, ну, в общем с тех пор.

Но тем не менее я считаю, что до революции Великой октябрьской социалистической все равно были какие-то попытки коррекции этой ментальности. Пусть они и стихийные были, но тем не менее они существовали. И я так думаю, что сейчас, когда мы собираемся вводить местное самоуправление, а это неизбежно, нам нужно найти путь правильный к решению этой проблемы. А том, что мы хотим это сделать, уже никто не сомневается.

Значит, мне кажется, что здесь нужно учитывать, во-первых, вот что. Что у нас совершенно игнорировался здравый смысл. Ни для кого наверно не секрет, что ДНК человека отличается от ДНК шимпанзе всего на 1,4%. И если мы учтем еще, что это в основном падает на внешность, то понимаете сколько остается на ментальность. То есть это в среднем. Ну а плюс вот это – такие годы Советской власти, которые люмпменизировали фактически все наше население. Я хочу вам сказать, что даже Вишняков Александр Альбертович, разговаривая с Жириновским, тут сказал: "Если мы будем следовать целесообразности, то наши законы не будут работать!" Представляете? Это такая фигура совершенно открыто говорит, что нам здравый смысл ни к чему.

Реплика В.Е.Ронкина: Он совсем другое сказал!

 

Г.В.Самсонов.

Я записал. Я прямо записал. Это было 19-го числа в 19.00. Вишняков: "Если мы будем руководствоваться целесообразностью, то законы работать не будут!" Вот!

Реплика В.Е.Ронкина: Надо либо менять закон, либо руководствоваться законом.

Г.В.Самсонов.

Я хочу сказать, это как раз и подчеркивает, что у нас законы не опирались никогда на здравый смысл. Я в связи с этим возвращаюсь к тезисам Ланина. Он как раз там и говорил, что все право базируется на целесообразности, базируется на здравом смысле. В Европе во всяком случае. Но не у нас! И поэтому я считаю, что главным, на мой взгляд, конечно является введение ценза у нас в России. Причем жесткого ценза введение. У нас стыдливо прячут глаза, когда произносят слово ценз. Но ведь он же у нас существует. Это избирательный ценз возрастной. Это ценз призыва в армию. Хочу вам сказать, что у нас буквально … , я не знаю изменился сейчас, но во всяком случае до 88-го года у нас был ценз на прием инвалидов в высшие учебные заведения. И всего только 2% инвалидов у нас до 88-го года во всяком случае, у меня эта информация есть, всего 2% инвалидов имели высшее образование.

То есть я вам хочу сказать, что с тех пор ситуация наверняка не улучшилась. Это во-первых!

Во-вторых, я еще раз хочу сказать: нам не нужно бояться этого слова ценз. И в первую очередь вводить конечно ценз имущественный. Во вторую очередь вводить ценз оседлости. Ну и так далее. Посмотрите еще ценз занятости. Обязательно должен присутствовать. То есть к чему этот ценз должен быть введен? Для того, чтобы каждый человек определил свое место в обществе, в социуме. И когда он определит это место, когда он увидит, что он находится на самом дне, ну может быть не всем, но многим захочется изменить свое это социальное положение. И я считаю, что ценз должен позволять вот эти изменения – переход из одной градации в другую. Ну, вот собственно на сегодня хватит. Потому что действительно доклад очень емкий.

Реплика из зала: Хотелось бы все-таки ввести чисто организационное предложение.

В.И.Шинкунас .

Мы придерживаемся примерно 6 – 7 минут каждому выступающему. Я смотрю. Господин Семашко. Вопросы попозже чуть-чуть.

Реплика из зала: Угаснет вопрос!

Реплика из зала : Не угаснет!

Реплика Л.Ф.Пеговой: Дорога ложка к обеду!

Реплика В.К.Захарова: Если вопрос существенный, то не угаснет!

Реплика А.Ю.Патиева: Может быть записан!

Реплика В.В.Кавторина: Конечно!

Л.М.Семашко.

Мы прослушали очень разнообразный доклад господина Четвертакова. Действительно очень много всяких деталей и надо отделить что-то. Я хочу следовать академической логике, академической этике, точнее говоря, которая требует выделить в материале достоинства и недостатки. Но я начну в обратном порядке. Начну с недостатков. А закончу достоинствами.

Есть такая старая, мудрая мысль о том, что все познается в сравнении. Кому-то это может показаться очень навязчивым. Но естественно каждый сравнивает услышанное или прочитанное с тем, что у него есть. Естественно все, что я читаю, сравниваю с тем, что есть у меня. И кладу на весы. Конечно, весы эти очень разные. В смысле по разным аспектам они могут взвешивать. Но вот главный аспект, который меня интересует, на что я хотел бы обратить внимание, это на теоретический аспект.

Так вот, в теоретическом плане доклад не интересный. Не интересный в том смысле, что воздвигнуто очень мощное утопическое здание в духе Кампанеллы, "Город солнца", в духе Томаса Мора. А вот фундамента идейного, идеологического нет. Та коррекция ментальности, которая провозглашена в названии вызывает вопрос. О какой ментальности идет речь? Я все тексты прочитал господина Четвертакова и книгу 98-го года "В чем ошибался Маркс", и статью, и массу других. И все докапывался: о какой ментальности все-таки может идти речь? Очень скромно, но все-таки несколько раз он проговаривается, что имеет в виду именно марксистскую ментальность. Ментальность коммунистическую, но откорректированную.

Значит, во-первых, как он квалифицирует марксизм? Я позволю себе зачитать предисловие. Господин Четвертаков пишет: "История уже вынесла приговор коммунизму, красивой сказке, которая оборачивается жизненным триллером. Не фильмом, а реальным ужасом, уничтожающим миллионы людей физически и переводящим труд и жизнь остальных оставшихся в живых в прах, в ничто. Перед читателем краткий результат исследования автора по марксизму, дающий основание дезавуировать все самые одиозные стороны марксизма теоретические на основании достижений социологии и истории 20-го века. В частности на базе теории иерархии американского психолога Маслоу. Задача данного материала показать основные теоретические ошибки Маркса, выделить то, что по праву может быть верным и проницательным и то, что не верно."

Вот, принцип таков. Есть Маркс хороший и есть Маркс плохой. В первой заявке марксизм, коммунистический марксизм или марксистский коммунизм квалифицируется как "красивая сказка". Но что это за "красивая сказка", которая оборачивается уничтожением миллионов людей? По-видимому, это не красивая сказка, а это наверно все-таки мясорубка для миллионов и для народов. И для молодежи в том числе. Марксизм - это кровь. И вот интересно, как хочет автор отделить вот эту мясорубку, вот эту кровь, вот этот фашизм, который изначально заложен в марксизме, отделить белый марксизм от черного, фашистского марксизма? И что значит коррекция ментальности? По-видимому, я уже домысливаю, автор совершенно справедливо исходит из того, что ментальность российского народа до сих пор остается на 90% марксистской. И он хочет сделать благо российскому народу, скорректировать ментальность российского народа, вычеркнув из этой ментальности черный марксизм, фашистский марксизм, и оставив белый марксизм.

Значит я бы мог много приводить аргументов в пользу бессмысленности и безуспешности подобных попыток. Есть такая хорошая грубая фраза "Черного кобеля не отмоешь до бела!" Правильно говорю? Правильно!

Реплика Н.Г.Грикурова: Абсолютно правильно!

Л.М.Семашко. Правильно!

Реплика Н.Г.Грикурова: Потому что это провокация!

Л.М.Семашко.

Поэтому корректировать ментальность российского народа таким образом - это путь утопический. И мы сегодня слышали очень много всяких советов по поводу того, какая должна быть милиция, как посылать декларации. Но это все утопия. Все это к реальности не имеет, к сожалению, никакого отношения. И методология по принципу "Маркс ты не прав" … , вот я посчитал: автор нашел восемь ошибок у Маркса и сказал: "Маркс, ты не прав!" Нет времени перечислять. И нашел три места, где он сказал: "Маркс, ты прав!" В чем, значит, надо следовать марксизму.

Теперь о второй части. Я хочу сказать, что общая попытка модернизировать и откорректировать таким образом марксизм - она безуспешна. Принципиально то, что автор все-таки не понял, что марксизм и вообще монистические теории в конце 20-го века приказали долго жить. Ибо все они вели к войнам, все они вели к крови. Человечество, слава Богу, дозрело до этого. И возврат к какой-либо монистической идеологии марксистской, какой-то иной, прочей, это путь в завтра, путь в никуда.

Значит, я противопоставляю этой монистической, фашистской, марксистской теории другую теорию, теорию плюралистическую. Теорию, которая исходит из признания не одного какого-то абсолютного начала, а из признания не одного какого-то абсолютного начала, а из признания нескольких равноправных, равноценных начал. Моя идеология – тетрализм, тетрарная социология. Она в противоположность марксизму отрицает его абсолютизацию экономики в марксизме, но сохраняет в нем все то позитивное, что Маркс говорит об экономике.

Если спрашивать о точках соприкосновения между, с одной стороны, докладом и позицией господина Четвертакова и классическим марксизмом с одной стороны, а с другой стороны предлагаемым плюралистическим подходом – да, есть! В чем заключается эта общая позиция? Она заключается в том, что господин Четвертаков называет четыре фактора, которыми он оперирует. Это фактор социальный, касающийся российского населения и так далее, то, что он лживый, народ наш, ленивый народ наш, и так далее, и так далее. Ну, это все тоже требует определенных доказательств.

Второй фактор у него материальный, экономический.

Третий фактор организационный.

И четвертый фактор информационный. Правда на информационный фактор у него осталась одна маленькая строчечка только. Видно, что господин Четвертаков упустил из виду то, что современное общество вступает в информационную фазу. Говорят об информационном обществе больше чем о каком-либо другом. Вот эти вот четыре фактора и составляют не что иное в моей методологии, в моей модели те самые четыре фундаментальных основания теоретических, на которых строится представление и об экономике, и о социальной жизни. И о культурной жизни, и о политике и так далее и так далее. Что касается марксизма, то тетрарная социология превосходит марксизм отрицая его, сохраняя в нем все то ценное, положительное, что разработано марксизмом об экономической сфере. То, что сказал Маркс об экономике, если это не абсолютизировать так, как он это абсолютизирует, все это научно, вполне современно и будет долго работать. Спасибо за внимание!

 

Объявлен перерыв

 

В.И.Шинкунас: Пожалуйста, господин Грикуров!

Н.Г.Грикуров.

Спасибо большое! Я бы хотел поблагодарить автора за этот доклад. Я не знаю как назвать тезисы, не тезисы, но это очень интересно. Достаточно светлый доклад. Вот. И как бы позволяет определиться во многих вещах.

Но мне хотелось бы все-таки как-то больше конкретики обрести во всех наших дискуссиях. И выйти на какие-то формы скажем уже реализации. Например, мне понравился тезис о посылке молодежи скажем для ознакомления с западным образом жизни, бытом, обучения и других возможностей. И мне бы хотелось здесь, во-первых, уяснить один вопрос. Можем ли мы выйти например с такой инициативой на ряд западных институтов. Я пока не представляю каких. Можем ли мы просчитать, например, количество, объем молодежи Ленинградской области, Санкт-Петербурга и количество требуемого для этого времени? Год, два, три! Можем ли мы действовать автономно от продажных советских чиновников, которые на всех уровнях, начиная от мэрии, кончая районными управами сидят. Можем ли мы здесь получить поддержку от каких-то тоже западных инвесторов? Чтобы ни одна копейка, ни один цент, ни один доллар не попал в их грязные руки.

Я считаю, что пора уже переходить к каким-то достаточно серьезным реализациям того, о чем говорим. И это было бы показателем того нашего реального процесса. Понимаете, можно с этим ложиться спать, можно так сказать даже сны по этому поводу видеть, но утром мы встаем, открываем глаза, выходим на улицу и вот сумасшествие начинается. Мне показалось, что желательно нам все-таки приобрести какую-то организационную форму. Потому что вот здесь масса интересных вещей для меня было.

Например, мне известно, что из американского опыта, что собрания граждан, таких как милиция в крупных штатах, призванных и защитить собственность, а во-вторых, являться противовесом действиям федеральных властей, как это ни странно. То есть там собрание граждан называется милиция и оно действует для того, чтобы именно федеральное правительство не нарушало их права.

В-третьих, я согласен, что … Здесь, к сожалению, господина Самсонова уже нет … Нужно вводить ценз. Нужно вводить и образовательный ценз, ценз собственности и от этого выходить на … , я уже выражал эту идею … И давать этим людям единственное право идти на выборы. Как это было например при становлении в Соединенных Штатах. И чтобы только собственники и люди достаточно образованные могли выбирать. И именно этим людям должно выдаваться оружие для защиты собственности и их законных прав. А не всем поголовно. Мне кажется, что вот с подобными дискуссиями надо выходить не столько на наш уровень, сколько на уровень прессы.

Например, сейчас в ряде ТВ программ действуют так называемые телефонные опросы. И при правильной постановке задачи можно хорошо прозондировать общество и собрать достаточно веские аргументы в пользу того или иного тезиса.

И мне бы все-таки больше хотелось, я уже повторяюсь, так ригидность идет, мне бы больше хотелось перейти в какие-то организационные формы наших дискуссий. И я думаю, что руководству следует об этом подумать.

Реплика В.К.Захарова: Так предложите!

Н.Г.Грикуров.

Я предложил. Нужно создать структуру, которая возьмет, к примеру, для себя отправку молодых людей на Запад. Связаться с западными институтами либо на уровне Совета Европы. Это наши проблемы. Потому что если мы сегодня это не сделаем, завтра эта дикая молодежь, извините меня, займется какими-то другими вещами. Пусть она лучше познакомится с тем как функционирует общество, государство, образовательная система в течение там недели или двух. Я думаю, что ряд западных стран могли бы себе это позволить. Есть соответствующие программы и бюджеты развития. Вот. И это нужно делать, это нужно делать, но … .

Реплика из зала: Может и оружие раздать?

Н.Г.Грикуров.

Я попросил бы не превращать все в театр абсурда. У нас для этого другие деятели существуют!

В.И.Шинкунас: Так, господин Захаров!

В.К.Захаров.

Если в целом о докладе, то доклад интересный, даже очень интересный. Но вот что я, присутствуя на двух заседаниях и о третьем читая стенограмму, для себя вывел.

Я вижу два на мой взгляд интересных в чем-то альтернативных подхода. Один вот представленный господином Четвертаковым и другой господином Семашко. Один - это пользуясь сегодня впрыснутой терминологией, это кусочки, где колбасы, от которой это все нарезано, я не вижу и не ощущаю. Думаю, что ее и нету. А в другой предлагается фундамент, некий фундаментальный целостный подход. Но он, в том виде, как он изложен, он малоконструктивен, малосодержателен. Если говорить о том, что бы мне хотелось видеть, а я это вижу как единственный путь, нужно в целом вот эти два подхода и объединять. Вот!

К вопросу о пути российском, особом, учитывающем российскую ментальность, русскую ментальность, как здесь написано, или западный путь. На мой взгляд все дело кроется в постановке проблемы. А она на самом деле не поставлена. И на мой взгляд путь, который сегодня Россия … А на самом деле выбор пути он сегодня общечеловеческий. И он определяется знанием, а точнее незнанием законов человеческого развития, общечеловеческого развития человеческого социума. И в этом отношении то, что нужно предлагать, что делать, какой путь для России не определяется русской ментальностью. Это уже извините контекст, а общий стержень в пути - он определяется общечеловеческими закономерностями... И я наверно не успею многого сказать. На мой взгляд, здесь был призыв молодого человека, что действительно желательно все это ввести в конструктивное русло. Но как? Вот если мы будем отдельные эти кусочки, не имея в виду целостного, пытаться анализировать, я думаю, это безнадежный путь. И по отдельной проблеме как вот молодой человек предложил там направлять делегацию. Извините. Это будет все извращено! За рубеж конечно каждый захочет поехать, посмотреть. И ничего из этого не будет.

Реплика Н.Г.Грикурова: И слава Богу!

В.К.Захаров.

Извините, разрешите, я договорю. А я считаю совсем не слава Богу! Вот! То, что вы поедете по какому-то кусочку, который вам понравился конкретно в сообщении господина Четвертакова.

Реплика из зала: От всей колбасы!

В.К.Захаров.

Коллега, я постараюсь вас не перебивать, когда вы будете говорить. У меня мало времени, к сожалению.

И вот повторяю нечто целостное в плане подхода. И кстати, очевидно, как это целостное вылезает. Вот я взял тезисы. Я их к сожалению только сегодня … . Я там увидел материальный фактор, организационный, Лев Михайлович это отметил, информационный и так далее. А ваши кусочки они разной крупноты, разной значимости. Их трудно даже анализировать. А если вы возьмете фундаментом то, что предлагает Семашко, тогда вы сразу будете брать по крупному. И уже в пределах этого крупного …

(Кто-то из участников заседания показывает жестом, что кусок, очевидно колбасы, должен быть крупным. Это вызывает смех в зале.)

В.К.Захаров.

Интересно мне услышать потом реплику на мое выступление, только озвученную словесно. Вот что важно. А иначе у нас будет как всегда. У нас до сих пор вот за время перестройки а мы с тех пор должны бы казалось искать пути, мы занимаемся пожаротушением. Возник пожар – решаем, возник другой – решаем, тушим вернее. И чем дальше, тем больше этих пожаров. Потому что у нас цели и стратегии просто нет. Поэтому, если говорить, как я понимаю … . Мое время! Да?

В.И.Шинкунас: У вас еще полминуты осталось.

В.К.Захаров.

Полминуты есть. Спасибо за предупреждение. Я бы предложил более внимательно отнестись и к тому, что предложил Лев Михайлович. Ну, внимательно! И грубо говоря то, что он предложил целостным образом, попробовать вот разбить на кусочки на некие осмысленные и просто осмыслить. А не так как большинство, я вот понял по стенограмме, это все отрицает. И с другой стороны, вот господину Четвертакову четко сформулировать основные, ключевые пункты. Чтобы было ясно. Потому что ответа на свой вопрос я не увидел. Кроме того, что давайте, мол, следовать в кильватере за Западом. Думаю, что это не лучший путь. Спасибо!

В.Р.Берман.

Уважаемые господа, я хочу поблагодарить Сергея Александровича Четвертакова за то, что он наилучшим образом за все семинары представил материал. Задолго до того, как он выступил, он представил нам работу "В чем ошибался Карл Маркс", он представил нам работу "Семейный портрет в интерьере ампир" он подготовил тезисы и, кроме того, он на наш семинар принес текст доклада.

Я не надеюсь, что кто-либо еще из нас может поступить таким же образом. Он дал нам материал постепенно в огромном и в то же время умеренном объеме. Это не были монографии к одному разу. Мы смогли подготовиться.

Кроме того, позиция господина Четвертакова мне идейно близка. Я с ним в многом, очень во многом согласен. И обо всем, в чем согласен, естественно говорить не буду.

Я хочу сказать о некоторых моментах, которые я заметил и по которым мог бы немного пополемизировать. Прежде всего по работе "Семейный портрет в интерьере ампир". Мне показалось что там как бы опираются не некоторые экономические мифы. Вот я заметил пять мифов.

Первое. Россия как никакая другая страна изобилует жуликами. Поэтому у нас так распространены финансовые пирамиды, неплатежи, прочие финансовые аферы. Нет, я не приписываю это автору. Я просто как бы предполагаю, что многие на это опираются. Я могу сказать, что жуликов в России, видимо, столько же, сколько в любой другой стране. А вот людей, которые готовы жуликам доверять, гораздо больше. Почему это так? Я думаю далеко не потому, что наш народ он особо доверчивый. А просто доверять-то больше некому! Деваться-то больше некуда.

Понятно, что надо вкладывать деньги в надежные банки, которые существуют не одно десятилетие, в надежные фирмы, но у нас таких нет.

Понятно, что желательно было бы поступать иначе, но люди рады обманываться именно потому, что у нас некуда поместить сбережения. У нас невозможны инвестиции из-за той структуры экономики, которую у нас пытаются назвать рыночной, капиталистической. Но она все еще остается социалистической экономикой. Существует миф, что ГКО, как наиболее доходный финансовый инструмент, отвлекли средства инвесторов от реального сектора экономики. Это абсолютный миф. В реальный сектор экономики у нас средства вкладывать нельзя, потому что они пропадут, будут уничтожены, будут разворованы красными директорами и кем угодно.

Их можно вкладывать в личный мелкий бизнес. Но тогда надо всю жизнь свою отдать на то, чтобы это курировать. Просто вложить инвестиции у нас невозможно. Инвестиции у нас остаются только государственными. Единственной альтернативой ГКО у нас всегда была валюта. Те средства, которые не вкладывались в ГКО, те шли в валюту. И наоборот. Никак иначе не было и нет. И пока, видимо, не будет.

Еще один миф: высокий уровень социальных гарантий при социализме потребовал огромных государственных расходов и привел к несбалансированности бюджета. Никогда у нас не было при социализме особых социальных гарантий! Сейчас у нас декларированные социальные гарантии выше, чем при социализме.

У нас при социализме не было бесплатного транспорта, не было всеобщих детских пособий. Это мы ввели тогда, когда наша экономика уже совсем перестала выносить что бы то ни было. Если мы проанализируем любой бюджет, федеральный бюджет, бюджет любого субъекта федерации, мы увидим, что расходы на социальные нужды ничтожны. Основные расходы это все те же инвестиции. Инвестиции вот как раз в те или иные секторы экономики и в том числе и в реальный … , инвестиции в чисто затратные … . То есть государство на уровне субъектов федерации, на уровне федерации продолжает через бюджеты перераспределение. Отнимает и инвестирует в то, что считает желательным, как это всегда было при социализме. Другое дело, что управляемость упала. Отнимать удается меньше, а значит и инвестировать приходится меньше.

Теперь еще один миф. Из-за экономических трудностей за последние годы в России возросло число избирателей голосующих за коммунистов. Я анализировал результаты всех выборов. Число избирателей, голосующих за коммунистов с 90-го года примерно такое же. Оно не меняется почти ни на один процент.

Еще один миф. Падение производства в России с 91-го года произошло в разы. Вероятно. если и произошло какое-то падение производства, то в чисто затратных отраслях, в ВПК. На самом деле реального падения производства у нас и не произошло. Потому что средний совокупный уровень жизни повысился. Что касается падения отчетности, то понятно – мы перешли от приписок к желанию скрыть нашу экономику, отправить в тень. И потому статистика нам показывает падение производства.

Теперь … чем грозит вообще бездействие в сельском хозяйстве? Бездействие в экономике грозит нам полной утратой основных фондов. Потому что государственные инвестиции этого не вынесут, а частные инвестиции в виде подарков жуликам невозможны. И чем дальше, тем более невозможны, потому что наши сограждане становятся все менее доверчивыми.

Что касается некоторых аспектов предложений господина Четвертакова, мне кажется, что вопросы частной собственности на землю у него связаны с излишними социалистическими ограничениями. На мой взгляд его позиция здесь недостаточно либеральна. За неимением времени не буду распространяться. Я не сторонник всеобщего декларирования доходов. Вообще полагаю, что в нашей стране налоги с доходов браться не должны. В нашей стране налоги должны браться только с ресурсов. Только в этом случае они могут реально планироваться и реально выплачиваться.

Что касается попыток замкнуть на государство решение каких-то вопросов, я полагаю, что от всепроникающего государства мы реально можем перейти только к минимальному государству. Иначе у нас останется то же самое бюрократическое государство, которое было всегда. В том-то и дело, что после тоталитаризма единственный путь – это максимальная либерализация либо вялотекущий кризис до бесконечности .

Интересные вопросы о федеральной гвардии. Интересная идея. У меня возникает только вот какой вопрос. Наши более-менее современные сограждане готовы ли они будут принять в ней участие? Потому что в чем-то участвовать бесплатно, даже ради того, чтобы защищать свои интересы, защитить себя, для этого нужна некая воля, которой видимо большинство граждан, которые как бы по своему имущественному цензу подходят, чтобы получить разрешение, вряд ли захотят воспользоваться. Вот здесь есть некая проблема. Ну и конечно есть некая проблема ее надо разрабатывать. Проблема соотношения федеральной гвардии и профессиональной армии. Вероятно без профессиональной армии обойтись все-таки нельзя.

И еще хотелось бы сказать о чем. Вот здесь говорилось, что ментальность нашего народа не изменилась за время коммунистического господства. Да изменилась радикально! Прежде всего доказательство такое. Самый массовый общественный слой, который был в России это крестьянство просто уничтожено вместе со всей своей ментальностью. Этого слоя нет! Как же ментальность общества могла не измениться?!

Ну и еще в заключение. Здесь уже, это не господин Четвертаков, здесь другие говорят о цензе. На самом деле действительно все развитые европейские демократии были основаны первоначально на системе некоторого имущественного ценза. Я не знаю, к счастью или к сожалению, но в наше время существуют довольно развернутые документы о правах человека обязательные для всех. И каждый человек имеет право на управление государством. Я думаю, что наше современное государство не может отказаться от такого права. Спасибо.

(Аплодисменты).

Г.Л.Тульчинский.

Значит, я тоже хотел бы согласиться с мыслью о том, что Сергей Александрович действительно высоко поднял планку организации и уровня обсуждения на семинаре. Планка теперь поднята высоко. Те материалы, которые он представил, они по-своему убедительны и я бы сказал самодостаточны. То есть они полны своей содержательной осмысленности, скажем так. Там все крепко сбито и действительно это не совсем колбаса, конечно. Это нечто большее, чем колбаса, это нечто целостное. Вот. И я с самой концепцией Сергея Александровича спорить как-то и оспаривать ее не хотел бы, потому что нужно тогда предлагать какую-то альтернативную концепцию. Резать на части и выковыривать оттуда какой-то шпик из этой колбасы, если пользоваться метафорой кавторинской … Можно попытаться, но я бы это тоже не хотел. Я бы хотел откликнуться на то, как эта концепция, эти представления прозвучали сегодня на семинаре и собственно, что было представлено и в некотором смысле соотнести с дискуссией.

И в этой связи что можно сказать. Мне кажется, что прозвучал действительно атлантический проект. Только в том смысле, что это такая, знаете, новая Атлантида. То есть мы имеем дело с некоторой утопией, утопией выращивания государства снизу. Поэтому она мало чем отличается от утопий Солженицына. Очень многие на эту тему говорят – о выращивании государства снизу. Отклика пока это, скажем так, в нашей ментальности не находит. Я потом вернусь к сюжету действительно коррекции ментальности. И вообще возможности такой коррекции в плане коррекции извне. Что предполагает все же, что ментальность … Я не люблю слово ментальность. Я предпочитаю духовный опыт. Результат осмыслений, изменений, динамики.

Я вернусь к очень важной мысли, которая прозвучала у коллеги Кавторина, что нужно с собой собственно сначала разобраться, прежде чем корректировать ментальность. Ментальность не корректируется. Корректируется развитие этого опыта, но не сама ментальность. Хотя мы находимся в заведении, которое претендует на некую коррекцию ментальности. Вот.

То, что предлагается, фактически относится мне кажется … , кто читал другие представленные материалы - речь идет об обществе, в котором рухнула экономика. Рухнула и все начинается с нуля. Основные фонды обветшали и все связи хозяйственные, все рухнуло. Политическая структура полностью несостоятельна, армия деморализована, все распалось. И вот начинается с нуля американская пересылка, начинается Средний Запад. Начинается самоорганизация общества. В этом случае то, что сегодня прозвучало, это внятно, убедительно и конструктивно.

Если же посмотреть на эту реальность, которая нас окружает, мне кажется что пока мы еще рухнули не до конца. И поэтому такой проект я бы сказал преждевременен и не очень актуален.

Мы имеем дело не с мелким производителем, не вот таким каким-то мелким бизнесом. А мы имеем дело в общем-то с корпорациями типа КРАЗа, типа "Нижневартовскнефтегаза", которые распадутся если, то очень нескоро. И в этой ситуации как-то говорить о тех программных моментах, которые прозвучали у Сергея Александровича … Особенно это касается вооружения.

Особенно это касается вооружения, раздачи оружия в условиях какого-то корпоративного общества это особенно странно и даже скорей опасно. А учитывая некоторые наши традиции, то все это приобретает конечно же с неизбежностью стайный такой характер даже не феодализма, а чего-то более крупного и даже не понятно … .

Один момент, что производство-то носит иной характер. Не такой, какой вырастал в Соединенных Штатах на момент становления американского общества. Да и борьба-то с современным терроризмом и бандитами она тоже вот этими самыми … , федеральной гвардией невозможна. Невозможна! При современных технологиях, при современном оружии, при современных средствах связи все это будет так романтично и странно. Это вот такие дружинники против очень крепких ребят, хорошо вооруженных и оснащенных.

Ценз в этом плане мне тоже кажется очень странен. Вообще проблема ценза. Очень хорошие слова прозвучали по поводу Декларации прав человека, если мы говорим о цензе. Да?! Ну, да! Не только мы говорим. А по телевизору "наше все" недавно сказало: "Я как истинный патриот …!" Вот так! У нас есть истинный патриот и каждый день мы его по телевизору видим. Тогда вот этот ценз да нужно вводить не только имущественный. Имущественный ценз - это кто? Ребята-то с имуществом, с собственностью - это кто? Они давно уже обзавелись своими охранниками, они давно обзавелись своими бандами. Хорошо вооруженные ребята. Они себя защищают.

Если обратиться к реальному контексту и посмотреть вокруг себя, то это приобретает очень такой специфический и такой неоднозначный характер.

То, что касается налогов. Очень славная вещь сломать эту традицию, разрыв, который существует между сознанием обывателя и налогами. Я бы очень хотел знать, на что идут налоги.

Вот я четвертый год регулярно плачу, изображаю, пыжусь из себя такой "мидл" изображаю, такой налогоплательщик. А преподаватели же платят все. Преподаватели, они же убогие, по договору работают. Все где-то бегают да и потом платишь еще с этого. Поэтому я бы очень хотел знать на что идут деньги, которые я плачу. Я бы с удовольствием платил бы деньги конкретной школе. Я вот этим ребятам плачу, этим плачу. А когда это от меня отчуждается и потом возвращается непонятно каким образом. Я вижу Чечню, я вижу самолет президента и мне как-то … , на это я бы не хотел как-то давать деньги. Вот. Все это славно. Но мне кажется, что сам механизм налогообложения нуждается в серьезном осмыслении. Неспроста ведь в доброе древнее время платили с трубы, платили с дыма, платили не с ресурса, а платили с расходов, с образа жизни, какой себе человек позволяет. С этого платили. А платить с контроля через бухгалтерию - это давно уже доказало свою несостоятельность.

Принципиальный момент. Принципиальный момент это то, о чем говорил Кавторин. Это все-таки понять себя и почему произошел срыв.

А еще вот эта вот проблема методологическая. У нас ведь серьезный конфликт возник. То ли у нас "колбасный подход" то ли у нас "тетрарный подход".

(Смех в зале и аплодисменты)

Г.Л.Тульчинский.

Принципиальный такой исход. Правда. относительно тетрарности, Лев Михайловиич, вы как-то удивительно … . Коллега Семашко сделал за два года удивительный такой переход от сферного подхода к тетрарному. Я думаю, что следующим шагом будет такой "пунктуальный подход". (Смех в зале). Поэтому я бы не хотел вдаваться … .

Реплика Л.М.Семашко: Так вы же не читали!

Г.Л.Тульчинский.

Читал, читал! Я бы не хотел вдаваться в споры вот в эти методологические споры. Дело не в методологии, рефлексии … в самоопределении все-таки более серьезные моменты. С какой точки мы двигаемся и почему мы имеем такой духовный опыт? И почему произошел срыв?

Если говорить о полезных книжках, то мне кажется, что была очень полезная книжка написана в 70-е годы Восленским. Она была тут же переведена на все европейские языки. К русскому изданию написал предисловие Милован Джилас, который написал там, что поставил проблему, Восленский проблему решил.

Восленский, пользуясь только марксистской терминологией, демонстративно пользуясь только марксистской терминологией, марксистским подходом, как дважды два объяснил, что мы имеем дело с обществом, к социализму так называемому никакого отношения не имеющему, исходя из тезиса Маркса, ни одна общественно-экономическая формация не уходит с исторической арены не исчерпав своих возможностей. Раз.

Во-вторых, смена общественно-экономической формации другой предполагает, что другая дает новый рост общественной производительности труда. И дальше что же получается? Роста производительности труда нету, нарастания свободы нету. Получили кастовое общество. Да! И так далее, и так далее! Я не буду воспроизводить аргументацию Восленского. Получается. Что феодализм как-то, он так уйти-то и не мог, не исчерпав свои возможности. Да? У нас был спазм. Мы получили государственный феодализм. И по мере того как государственный феодализм проявил свою несостоятельность, он сменяется новой экономической формацией, естественно его сменяющей. Я не буду дальше развивать.

Но вот это понять, кто мы и почему произошел этот спазм … И некоторые особенности нормативно-ценностного содержания российского духовного опыта – это принципиально. Здесь уже может быть нам имеет смысл к этому еще вернуться.

И второй принципиальный момент. "Что делать? Что делать? - писал Розанов – спрашивает петербургский юноша." Я цитирую Розанова: "Что делать? Что делать? - спрашивает петербургский юноша. Это смотря когда. Ежели летом, то собирать грибы и ягоды. Ежели осенью, то пить чай с вареньем из этих ягод или закусывать этими грибами." Понимаете, вот это некий такой активизм … он чреват. Чреват прежде всего тем, чем бы не хотелось бы заниматься. Что делать давно известно. Общероссийскую политическую газету. На основе российской общественно- политической газеты создавать партию нового типа. Все давным-давно известно и прописано. Вот не хотелось бы такими вещами заниматься. Создавать закрытое общество по пересылке молодежи за рубеж. Писать гранты, заявки. Я бы предпочел тогда бы, если уж на то пошло, пусть сначала на семинаре раздадут оружие. Желательно к следующему семинару …

(Смех в зале)

… и мы организуем такую бригаду вооруженных дружинников с хорошим цензом, которая будет отправлять молодежь …

( не слышно, аплодисменты, смех).

И в этой связи относительно ценза и коррекции ментальности. Последняя реплика! Последняя реплика по этому поводу! Программа, которая была предложена Сергеем Александровичем, предполагает третейского судью и аппарат по ее реализации. Как говорил незабвенный учитель народов орден меченосцев, который это будет реализовывать. Разводить ребят этих самых. Да? Голодных чтобы кормили эти ребята и так далее. Устанавливать новый порядок. Предполагается наличие как минимум хорошего оккупационного режима, который бы этот порядок осуществил. Ну, логично согласиться на опыт Японии, на опыт Германии, что оккупационный режим хорош. Но я к тому, что такие вот утопические проекты, апеллирующие к ситуации неактуальной, чреваты и предпосылкой аппарата, который будет эти искусственные, неестественные условия насаждать. Некоторая опасность есть. Я бы хотел, чтобы Сергей Александрович на эту тему немножко подумал. Спасибо!

В.И.Шинкунас.

Значит, я, пока идет диктофон сюда, оглашу кто сейчас еще будет выступать. Господин Ронкин, господин Конев, господин Иванов. О! Виноват, господа! Госпожа Варгина, а потом господин Иванов.

Реплика А.Ю.Патиева. Можно присоединиться в конце списка?

В.И.Шинкунас.

Да! Но постарайтесь так выдерживать где-то четыре минутки. Потому что в противном случае мы с вами не дадим возможности Сергею Александровичу ответить на все то, что было высказано.

В.Е.Ронкин.

Я хочу добавить вот к только что сказанному одну маленькую деталь. Значит, марксистская, пролетарская революция произошла в странах, где не было пролетариата. Там, где был пролетариат, ее не было. Это Китай, Куба, Россия, Югославия, Албания – где она самостоятельно произошла. Это уже говорит о том, что эти режимы возникали не случайно, а в странах я бы сказал с определенной ментальностью. Слово ментальность мне очень нравится, потому что это чисто русское слово и происходит от слова "мент"! (Смех в зале). Потому что каждый раз, когда мы говорим о ментальности, появляется мент. То Путин, то война в Чечне, то еще где-то. Это чисто русское слово, вот!

Так вот, я хочу сказать вот что, что страны Латинской Америки шли к современному положению очень трудным и очень долгим путем! И когда Гайдар начал свои реформы, он сказал, что нам надо проскочить в европейский капитализм и не попасть в латиноамериканский капитализм. Может Гайдар бы и проскочил, да кто ж ему даст? Ему не дали! И нам просто нужно знать, что одним росчерком нашего пера … , или даже вот мы все сейчас проголосуем, нам не повернуть историю. А где-то на заре перестройки я слышал, как какой-то коммунистический историк полемизировал с Солженицыным. Он сказал, что вот вы сначала Ленина сакрализовали положительным – там, Бог! - а теперь вот вы, господин Солженицын, сакрализуете его в отрицательном! Да и революция - это стихия. А-а-а, не Солженицын, извините, Солоухин! И Солоухин не нашел, чего ответить. А я, сидя перед телевизором, подумал, когда мы судим историчеким судом, то мы судим не за то, что действительно произошло, действительно революция это стихия, возможно был бы не Ленин, был бы другой, а за ту позицию, которую человек занял вот в той конкретной ситуации. Так вот, я думаю, что не смотря на то, что нам предстоит тяжелый, долгий путь по этой коррекции ментальности, она не корректируется вот двумя-тремя законами или раздачей оружия. Какая ментальность, такое будет и применение оружия. В Чечне это было и, кстати, в 17-ом году раздавали оружие, вернулась армия с фронтов с оружием. Мы видим, чем это кончилось. Значит, очевидно демократы должны четко занимать демократические позиции. И насколько мы четко, насколько нас будет много, насколько мы готовы эти позиции занимать, настолько легче и быстрее будет путь по коррекции этой ментальности. С другой стороны, эту коррекцию будут проводить и монополии, сверхмонополии, и бандиты, и наша милиция, которую зачастую не отличишь от бандитов, и прочее, прочее. Вот эта вся сумма исторических факторов. Мы – один из исторических факторов. И вот что мы можем мы можем вложить. Как говорят французы, а может и не французы, и не только французы: "Делай, что должен, и будь, что будет!" Это достаточно пессимистический взгляд на вещи, но лучшего у меня нет. И я бы рад, чтобы кто-нибудь бы меня убедил, что есть лучший, более простой! Все!

В.И.Шинкунас: Спасибо!

Реплика В.Е.Ронкина: Уложился?

В.И.Шинкунас: Не то слово! Господин Конев, пожалуйста!

А.М.Конев.

Я позволю себе быть достаточно кратким и остановлюсь только на практических аспектах применения данного доклада, да, и модели в нем построенной.

Значит первое. Модели, построенные господином Четвертаковым мне кажутся достаточно интересными в первую очередь потому, что они в некотором роде самодостаточны и опираются на некую часть не самым худшим образом зарекомендовавшего себя мирового опыта.

Второе. Построены они, не знаю как в отличие от тетрарной концепции, но на достаточно общепринятой и также хорошо себя зарекомендовавшей именно в практике концепции господина Маслоу, который, кстати, до отъезда в Штаты назывался Маслов.

На самую большую проблему вот схемы, построенной господином Четвертаковым уже обратил внимание господин Кавторин. Проблема этой схемы в том, что она, не смотря на то, что выполняет свою функцию по коррекции ментальности заявленную, но она лежит очень далеко от существующей модели общества и государства, которую мы имеем, и не дает никаких путей по преобразованию существующей модели общества и государства вот в ту Атлантиду, да, как некоторые говорили, которая озвучена в докладе.

Как мы можем попытаться преобразовать существующую систему вот к той самодостаточной структуре, которую предлагает господин Четвертаков. Если с этой моделью выходить на какие-то широкие круги так называемой общественности, то я боюсь, что существенной частью общества это будет абсолютно не понято и не принято. Поэтому о коррекции ментальности я бы говорил в ключе изменения возможного восприятия этой программы тем обществом, с которым мы сейчас имеем дело. Делать это можно двумя способами. Первое, увеличивать как-то степень осознания да этой программы и основных ее положений - это такие как частная собственность, ответственность граждан, среди нашего населения. Второй способ, которым это можно делать – это введение различных цензов, то есть сужение той категории граждан, которые непосредственно участвуют в реализации этой программы через всяческие механизмы и … . Каким образом мы можем изменять общественное мнение всем известно. Этим пользуется наше правительство, кандидаты в президенты. И все это мы видим на экранах телевизоров. У нас есть замечательная вещь как масс медиа, которой не было у наших предшественников, строивших общество по такой схеме. Мы можем обращаться к передовой части наших граждан сразу работающим на уровне самореализации, да, в концепции Маслоу с тем, чтобы стимулировать их самореализацию через построение собственного бизнеса, открытие собственного дела. И таким образом сформируется некий круг собственников, который либо через ценз, да. пролезут в ту категорию граждан, которая будет принимать эти законы, либо … , ну в любом случае количество людей правильным образом понимающих нашу программу, ну вот предлагаемую программу, будет увеличиваться.

Позволю себе привести совершенно конкретный пример. В "загнивающей" капиталистической стране Великобритании на государственном весьма консервативном канале, по-моему на Би-Би-Си – 4, чуть ли не ежедневно есть замечательная передача, рассказывающая об успехах отдельных людей в построении их конкретного бизнеса. Порядка часа идет передача и там очень подробно с расстановкой основных точек в запуске того или иного бизнеса с участием в качестве главного актера собственно владельца этого бизнеса рассказывается о том, как он это сделал, какие у него были трудности, как он их преодолел. И это в некотором смысле можно воспринимать как руководство к действию. И я считаю, что если бы такие вещи были у нас доступны и продвинуты через какие-то средства общественной информации, то это могло бы оказать реальное и полезное влияние. Спасибо!

Е.И.Варгина

Я бы хотела особенно поблагодарить нашего сегодняшнего докладчика за несколько медицинский аспект этой проблемы, который он высветил уже названием своего доклада. Действительно, наше общество не просто находится в кризисе, н просто мы переживаем какой-то трудный период в экономике. Это психическое заболевание. Давайте попробуем идти от противного и вспомним те несколько факторов, их выделяют обычно девять, которые влияют на психическое здоровье, внешних факторов. Ну, я по Петрову цитирую, но я думаю, что это более-менее известные вещи.

Так вот напоминаю эти факторы. Возможность контроля, возможность применять свои знания и навыки, порождаемые извне цели, то есть общество побуждает нас к социально значимым достижениям, разнообразие в жизни, ясность или прозрачность среды, наличие денег, физическая безопасность, возможность межличностных контактов и достойное положение в обществе. Ну кроме одного параметра разнообразие все остальное это на уровне ниже нуля наверно. И таким образом, мы можем констатировать, что это общество действительно психически больно. О том же говорят и результаты социологических опросов. У меня есть возможность с ними довольно регулярно знакомиться . Да и не надо далеко ходить за примерами. Если действующий президент имеет степень доверия близкую к одному проценту, то его друг, преемник, последователь, назначенный им человек тут же получает на следующий день после своего назначения там 60%. Если при каких-то контрольных вопросах в тестировании люди дают взаимоисключающие ответы, причем в массовом порядке, то это речь уже идет не о том, что человек не хочет быть искренним, а о том, что грубо говоря с головой не все в порядке.

Так вот что же нам в этой ситуации делать?! Обозначается такая проблема, которую можно назвать проблемой Мюнхаузена. Вот как же нам самим себя за волосы из болота вытащить. Тут действительно может пойти разговор о неком докторе, оккупанте, там я не знаю как иначе еще можно назвать , то есть какой-то силе извне или хорошо организованной тайной организации, ордене внутри страны, которая бы вот взяла не себя эту функцию. Но этот путь конечно бесперспективен и я не думаю, что кто-нибудь будет его серьезно обсуждать, но доклад как мне кажется этого и не предполагает. Те лекарства и рецепты, которые были в докладе, они по-моему очень интересны и как раз дают некую надежду на вытаскивание из болота самих себя. Но к сожалению автор недостаточно по-моему выделил может быть самой важной все-таки аспект - это информация и просвещение. Вот в вашем новом варианте доклада это где-то совсем в конце. Тут кроме ознакомительных поездок в Европу может быть и восстановление, которое было в первые годы перестройки трансляции Си-Эн-Эн, например, и правовая информация, начиная со школы. Нет у нас этого. И нормальное изучение иностранных языков. Чтобы человек сам мог ориентироваться в той информации, которая существует кроме того, что нам дают с ложечки по первому каналу. И скажем так с другой стороны специальная информация для чиновников. Например, обязательный визит в тюрьму для всех работников суда и прокуратуры и милиции. Пусть посмотрят куда они так легко и охотно отправляют людей. Те предложения, которые были высказаны, они неоднозначны. И есть вещи, которые я готова поддержать двумя руками и есть те, которые вызывают у меня очень большие сомнения. В частности, вот эта проблема с раздачей оружия. Гражданская гвардия это по-моему все-таки не лучший выход. Обсуждать каждый пункт можно очень долго и честно говоря у меня есть предложение все-таки вот эту колбасу, если уж мы взяли этот термин, нарезать и каждый кусочек обсуждать отдельно может быть всей компанией нашей, может быть рабочими группами по интересам. Привлечь к этой работе еще людей, которые давно занимаются какими-то аспектами этой проблемы. Я знаю, например, нескольких таких людей. И в любом случае обсуждение это продолжить. Спасибо!

В.И.Шинкунас.

Пока я несу диктофон я скажу только одну фразу, чего в принципе не надо было бы делать, конечно. Дело в том, что никто никому не запрещает собраться в рабочие группы. Вы замечаете, что я все время сижу и молчу. Я жду, когда появятся те самые люди, которые … да, да! Поэтому так сказать не удивляйтесь, что я не комментирую это никак.

Г.А.Иванов.

Я сразу хочу поддержать вашу инициативу и попробую быть теми проросшими зернами, о которых только что мы услышали.

Я во-первых, очень благодарен Сергею Александровичу Четвертакову, что сегодня мы обсуждаем такую интересную тему коррекция ментальности и возможные пути лечения. Тема очень емкая, масштабная. Я попробую остановиться на том аспекте, который как-то мне как психологу и ближе. Просто уже были освещены все многочисленные аспекты сегодняшнего доклада.

Ну коррекция ментальности мне близка по характеру работы. Как психолог в лицее я почти каждый день я занимаюсь психо-коррекцией ментальности наших подростков. Но это не только шутка, но действительно коррекция предполагает прежде всего какие-то виды психотерапии или существует и хирургия мозга. Это тоже коррекция ментальности. Вот в вашем докладе Сергей Александрович я попытался все-таки нащупать какие виды психотерапии или даже где-то хирургии мозга вы предлагаете. И вот те механизмы, которые в вашем докладе звучали, многочисленные, вот я бы остановился на абзаце вот здесь "Методология преодоления". И находятся ли рычаги нашего воздействия на общество в материальной или духовной сфере.

Ну во-первых, вот вы когда обсуждаете Маркса, конечно нельзя не упомянуть, вот и здесь и Маслоу упоминался конечно. Один из крупнейших психологов Эрих Фром он пытался соединить как раз Маркса и Фрейда. И его учение в какой-то степени мне кажется нашло отражение в вашем докладе. Ну собственно говоря здесь сразу же у меня вызвало вот вопрос. Насколько вы близки к тому пониманию земства, которое спасет Россию и собственно и будет тем механизмом коррекции менталитета нашего народа по Александру Исаевичу Солженицыну. И хотелось бы чтобы вы в своем последнем как бы слове заключительном осветили бы этот аспект вашего отношения к земскому движению. Потому что в том виде, в котором его представляет сейчас Елена Панина, по-моему кажется председатель Земского движения, а в нашем городе даже представлял человек вообще с легендарным прошлым. Это бывший председатель Ленгорисполкома я его фамилию забыл … Ходырев! Да! Владимир Яковлевич Ходырев! То есть вы чувствуете, да, что вот так сказать Солженицын с его прекрасной идеей возрождения России через земства. Ну, в данном случае мне кажется доклад очень близок. И вот уже персоналии, которые так сказать … Елена Панина раздающая так сказать с плачущим лицом нашим солдатам гибнущим на Кавказе что-то. Вот у нас в городе это Ходырев. То есть это в общем так даже где-то …, вот. И конечно я сейчас говорю в таком, прежде всего, когда говорю русский народ , в этно-культурном смысле. Конечно меня вот прежде всего волнует аспект раздачи оружия.. Ну во-первых, раздача звучит … , вспоминается легендарный герой американского эпоса до Гражданской войны. Кто-то погиб, фамилия Браун по-моему, он погиб. Джон Браун! Он захватил арсенал по-моему раздавал оружие. А народ как-то вяло прореагировал. Вызвали в общем федеральные войска и его короче так сказать … Что значит раздавать оружие. Мне кажется, что все ваши механизмы прописаны настолько точно, что напомнили мне …, вот мы в подростковом возрасте с приятелями увлекались расписыванием, мы были недовольны советским государством, и вот играли в такую фантазийную форму. Расписывали какое бы государство должно было быть. Мы расписывали формы, регламентирование какое-то. Это прекрасный конечно утопический проект, который хотелось бы внедрять. Но я с ужасом думаю, что нужен аппарат действительно, который внедрит это все. Есть блестящий опыт конечно и сталинской России, и гитлеровской Германии. Добивались решения в общем-то простой задачи – создание нового человека. Но хотелось бы создать нового человека в России конечно как-то путем более цивилизованным. Мне кажется что этот путь есть. Это путь конечно западного общества. Другое дело, что, ну вот мы сейчас, умер Собчак. Он в какой-то степени был тоже инициатором попыток разворота России, неудачного разворота России к Западу. Но вот его трагическая смерть показывает нам еще раз, что … Поэтому к раздаче оружия мне кажется надо отнестись все-таки так, как относится весь мир. Если человеку …, если у него есть потребность взять в руки оружие, он как бы конечно находит. Если этой потребности у него не возникает, то такая вот раздача оружия она приведет к тому, что … страшным вот каким-то вещам.

И еще раз хочу поблагодарить вас за интересный доклад. Ну вот я попробовал несколько высказать мыслей. Может быть они вам будут интересны собравшимся. Еще раз спасибо за доклад!

А.Ю.Патиев.

Хотелось бы высказать грандиозную благодарность господину Четвертакову за подготовленный доклад, за подготовленные материалы. Потому что, как правильно заметил Григорий Львович Тульчинский, планка поднята достаточно высоко. Я бы даже сказал, что градус нашего обсуждения превысил все мои возможные ожидания. Касаясь так заинтересовавшего собравшихся термина колбаса, я позволю так сказать заметить, что, знакомясь с тезисами, я сделал некое допущение, как выяснилось в обсуждении, необоснованное. Замечая скобочки, где было написано слово доклад и видя насколько серьезно все подготовлено в тексте мне показалось, что доклад подразумевает собой под каждой фразой после которой он приводится отдельный доклад именно по этой теме. Это касаясь кусочков.

Где-то мне было понятно, что уже из этих тезисов у нас есть серьезная программа работы на достаточно большой срок. Так отдельные мысли у меня во время обсуждения, во время доклада … Ну, единственное, что я мог бы сказать, что меняв общем-то просто поражает духовная отвага Сергея Александровича, которую он продемонстрировал подготовив эти материалы. Это видно было и из обсуждения. Потому что есть некое ощущение в общем-то беспредельности. Не зря звучали слова об утопии, о новой Атлантиде и много чего другого. Ну как известно есть тоже такое не мое замечание, что нет ничего практичней хорошей теории. Вот ощущение конструктивности и практичности не смотря на то, что при обсуждении где-то и правда стало понятно, что некие вещи разработаны мягко говоря в отсутствие серьезной общей концепции, они как-то вот наличествуют. Мне бы хотелось отметить еще на самом деле один из молодых людей обращал на это внимание и мне кажется что это не бесполезно. Отсутствие затронутого такого момента важного ментальности, как религиозных вопросов. Потому что когда вы говорили, ссылаясь на то, что в Соединенных Штатах проходилось что-то, что в Европе уже давно пройдено, ну на самом деле конечно не забыто. Вот как-то переработано и оказало влияние. Естественно, что религия и главным образом такой механизм как церковь, это существенный и уже опробованный опыт, который, так как он затрагивает в общем-то достаточно большое количество населения, он мне кажется важен. И видя, сравнивая тезисы с прозвучавшим докладом, я обнаружил, что есть некая такая принципиальная … , момент, который я не знаю с чем связан, но мне кажется он важен. В вот этих вещах, которые прозвучали в докладе, там оказалась основная часть вещей спорных с одной стороны, а с другой стороны, достаточно конкретных, которые и при предварительном ознакомлении могли бы помочь людям участвующим в дискуссии гораздо более серьезно подготовиться к восприятию того, что вы говорили.

Ну в общем-то по большому счету это и все. Но огромное спасибо за проделанную работу. Я так понимаю, что это итог достаточно серьезной работы и длительного времени.

 

 

В.И.Шинкунас: Господин Четвертаков! (Опустив взгляд в заметки г-на Четвертакова) У-у-у-у!

Реплика В.В.Кавторина: Еще один доклад!

Реплика из зала: Доклад номер два!

С.А.Четвертаков.

Я попытался выделить наиболее общие замечания. Потому что конкретно всем наверно ответить не удастся. Может быть индивидуально.

Ну первый вопрос это Россия – срыв 17-го года. Этот вопрос я достаточно подробно с моей точки зрения, по крайней мере для себя, изучал в период с 79-го, 82-го, 86 года. В 86-м году я закончил рукопись "Формы предшествующие". Ну как бы в параллель брошюрке Маркса "Формы предшествующие капиталистическому производству. Где как бы еще раз заново переустроил в моем представлении азиатский, рабовладельческий по новому определил способ производства, феодальный по новому. Ну а дальше как бы все стало для меня здесь достаточно понятно. Значит в этой конструкции, она была к сожалению вычеркнута редактором по объему просто из статьи "Семейный портрет …". Но она коротко представлена в брошюрочке о Марксе. Суть ее в том, к счастью России, что Россия начиная также как и викинги до 1240 года развивалась вполне европейски. То есть она начала распадаться это древнее патриархальное государство. Оно очень примитивное, оно естественно стало распадаться как и все прочие в Европе. Но поскольку рядом была страшная периферия кочевая, то этот процесс прервался вторжением кочевников. И в принципе вся периферия, молодая так называемая периферия вот по оценке Соловьева она как бы снова возвращает общество в ситуацию рабовладельческого способа. Уже не существенно совершенно, кто там кого эксплуатирует. Сначала Казань или там так сказать Орда, а потом значит Русь берет Казань и так далее. Но существенно, что многонациональные образования по сути своей земледельческие в эпоху распространения земледелия. Потому что это главный процесс формирования этого способа, и есть рабовладельческий способ производства. Там, где государство эксплуатирует просто коренные народы, тоже рабовладельческий способ. Просто в целом государство с господствующей одной национальностью эксплуатирует народ другой национальности. Это могут быть пушные деньги, это может быть ясак. Вплоть до таких вещей как принуждение союзников к участию в военном союзе. А? Например, вторжение войск в Чехословакию. Это все остатки, рецидивы, продолжение в разных формах … Переселение народов сюда относится и многие другие вещи. Затем там целый комплекс признаков, которые действуют вплоть до 1990 года. Например, вторые секретари обкомов партии союзных республик и так далее.

Россия не прошла период феодализма, какой прошла Европа. И в этой связи причинами срыва 17-го года являются не только конструкция Маркса, которая на самом деле отразила собой некое будущее общество. Я не говорю о коммунизме ни в коем случае. В брошюрке говорится о том, что некие элементы этой теории в частности рефлексивность, вот сейчас с этой рефлексивностью носится Сорос. Он понимает, что этот механизм, он его использует на рынке, рефлексивность – умение общества реагировать и прогнозировать. Плохо, нехорошо, с ошибками, но вот оно новое это информационное, это элемент информационного общества нового. Эта рефлексивность она задана была неверной, некорректной материалистической теорией Маркса, то есть он в каком-то смысле верен, в каком-то смысле неверен, но вера в науку она была одним из элементов того, что вот общество, вот это дворянское, полудворянское поняло, что с помощью науки можно что-то можно хорошее, прекрасное построить. И глубоко ошиблось. Вот значит тут проблема состоит в том, что материализм Маркса предположим вот в моем представлении исправленный как бы по конкретным периодам, по конкретным этапам, по механизму понимания. К сожалению я не могу сейчас представить этих материалов. Просто потому что на самом деле нужно написать не меньше двух сотен страниц как минимум. Представить себе историю иерархии. Но суть состоит в том, что одна из причин действительно марксизм, который лучшие стороны взяла Европа, то, что ей полагалось на этом этапе, а худшие стороны взяла Россия как поле для тех идей неверных идей, которые изложил Маркс. В частности диктатура, какие - то элементы насилия, уравниловки, общины. Ведь еще Витте писал, что социализм Маркса в этом обществе, примитивном обществе, он как дикая яблонька, он соответствует вульгарной совершенно теории уравнительности, он перекликается с панславянизмом, славянофильством и патриархальностью консерваторов там типа Победоносцева. Это вот одна сторона, а вторая и самая главная сторона это то, что это общество было империей. Оно включало в себя не только рабовладельческие элементы. Но оно включало в себя колоссальные азиатские элементы. Азиатские элементы со времен служилого землевладения Иоанна Грозного. Он бояр уничтожал как последние остатки феодализма. Это служилое замлевладение – это страшная эксплуатация. Потому что стрелец, который имеет десять человек, он их в хвост и в гриву насилует, понимаете! А к боярам они бежали, у которых тысячи крестьян. Бояре к ним вполне терпимо относились. Вот из-за этого и возникла отмена Юрьева дня.

Азиатский способ дальше трансформируется при реформах Петра, когда Петр еще раз указывает, на то что служилое землевладение не наследственное. И он поддерживает до Екатерины Второй, которая отменила это. Но азиатский способ дальше находит свое отражение в аракчеевских поселениях. Это же прообраз колхозов. Вы понимаете, что если поселенец, военный поселенец заболел, то на его участок идет по приказу командира другой военный поселенец. Но я не буду отходить в сторону. Вот. И дальше еще один удар страшный по развитию России наносит реформа 60-го года. Она же вернула все крестьянство, частновладельческое крестьянство, не к свободе, она вернула к общине, которую государство эксплуатирует сообща, как азиатское хозяйство, извлекая деньги на ценные бумаги помещиков. То есть государство от имени дворян эксплуатирует сообща, причем сообща эксплуатирует не каждого отдельного крестьянина, а эксплуатирует всю общину. Там и уравниловка возникает, богатые платят за бедных и так далее. И снова и снова возникает пара народ и государство. И государство подчиняет себе народ и народ не способен преодолеть это государство. Не способен стать на равных. Чего конечно нет в эпоху феодализма. Это вот вторая сторона. И наконец рабовладельческий способ. Это самое главное в понимании. Может я еще один элемент пропустил, но это главное. Империя растет со взятия Казани. Растет до середины 19-го века и дальше начинается ее кризис. Кризис Русско-японской войны. И империя начинает распадаться. В полной аналогии с Римом ей в момент распада нужна новая идея объединяющая, во-первых, выравнивающая идея. Христианство в Риме выровняло всех людей всех народов. Выровняло римлян с римскими союзниками вплоть там до рабов. Уравнительная идея как новая последняя сцепляющая идеология она оказалась социализмом. Под названием социализма в России. И она скрепила еще на сто лет эту империю перед распадом.

Вот это главные причины того, что произошло с Россией в части 17-го года. А дело в том, что срывов капитализма в истории масса. Северо-итальянские города, испанская монархия с ……. Комунерс. Ну и Италия в целом, конечно.

То есть представление о том, что произошло с Россией есть. В этом смысле конечно не слишком уточняет то, что сейчас надо делать в свете предложенного списка идей. Но тем не менее все-таки куда двигаться есть представление. Вот какие меры, каким образом и как применять это я выносил на обсуждение. Я их не излагал как единовременный пакет, который нужно сейчас бухнуть и значит поехали.

Теперь значит вопрос утопии. Все, что здесь изложено, в некотором смысле утопия. Значит это же сказано и в тексте. В тексте документов, которые розданы и прочитаны. Значит суть идет о чем - материалистическая концепция подразумевает что все развивается автоматически. Это старая концепция и я определил для себя, что она недостаточна в наше время. Это лично мое такое собственное саморазвитие. И я приношу извинения, что я трачу ваше время на это. Суть в том, что эта система недостаточна современном обществе. Сейчас можно и нужно оперировать проблемами влияния идей. И эти идеи я хотел показать и привел в докладе, что идеи и марксизма, и протестантизма, и какие-то элементы религиозных учений они влияют на общество. Они его ускоряют и замедляют. То есть общество буржуазное уже скажем или общество подходящее к этому способу оно начинает рефлексировать. И роль мысли, роль прогноза и роль намерений каких-то в том числе и нравственные ценности, это тоже намерения, это влияющая сила.

Ну я приведу просто пример, что Маркс говорил, что наука станет производительной силой. Вы все это прекрасно помните из старых времен, но суть в том, что он отражал некое новое понимание. В этом он в общем-то прав. Ну, наука, не наука но в общем-то логическое мышление. И поэтому здесь предлагается два элемента. Общество не может взять сейчас, на данный момент ни собственность, чтобы запустить автоматические материальные процессы изменения ментальности. Все-таки я как сторонник материализма в старом смысле считаю, что распределение в частную собственность земли несомненно влияет на ментальность. Это общество как бы не может сделать потому, что по моему же исследованию оно живет одним днем, оно считает государство непреодолимой силой и вообще смотрит телевизор. И в то же время есть еще комплекс других мероприятий, которые тоже связаны с тем, что нужно сделать что-то в общественном плане. И опять же для этого не годится наше общество. Оно пока что не умеет работать сообща, не умеет работать рефлекторно. И тем не менее единственной надеждой остается только надеяться скажу или надеждой является представление о том, что рефлексия в России тоже может получить некоторый успех. Если на это не надеяться то в общем-то нам и отражать здесь особенно …., ну можно конечно и поговорить вообще-то.

Теперь о федеральной гвардии. Несомненно все замечания касались ситуации, что сейчас раздавать оружие нельзя. Я с вами абсолютно согласен. Разговор шел только о той ситуации, что когда пойдет процесс получения собственности и борьбы за сохранение результатов труда, этот вопрос может встать в повестку дня. Я бы так сказал, что если можно запустить будет эти процессы в целом, это будет значить, что государство уже будет подконтрольно обществу и может быть федеральная гвардия и не понадобится. Вот.

А теперь о земстве Солженицына. Я когда-то читал эту статью "Как нам обустроить Россию". Но я уже в деталях не помню предложения, но примерно представляю, что повторить нам земство в старом смысле не удастся, но тем не менее носители земства в России это все та же самая среда, которая вот присутствует примерно и здесь. На всех маленьких местных, а причем тогда еще были и дворяне, имущие серьезные землевладельцы, сейчас их практически нет. Так что больше-то России надеяться особенно-то и не на что.

Ну а слияние с тетрарной концепцией. Я могу только сказать, что я должен почитать материал. Я больше ничего сказать не могу. Единственное, что меня беспокоит в концепции уважаемого господина Семашко, то, что она в некотором смысле статична.

Реплика Л.М.Семашко: Но вы же ее не читали!

С.А.Четвертаков: Да, но, тем не менее, я приношу свои извинения и постараюсь прочитать. Все. Наверно стоит закончить, хотя масса вопросов. Отдельно можно обсудить с каждым из участников.

В.И.Шинкунас: Так, господа, еще кто-нибудь хочет выступить?

Реплика В.Е.Ронкина: Я хочу одну последнюю маленькую реплику!

В.И.Шинкунас: Господин Ронкин, последнюю реплику!

В.Е.Ронкин.

Да! Значит, когда началась перестройка ко мне начали подходить рабочие, я работал инженером на заводе и говорить: вот Сахаров, а мы то что думали? Они кричали почему не расстреляют Сахарова? До перестройки. Вот они нас обманули, они нас натравили. Я говорю, бросьте ребята. О Сахарове было ну десять, ну пятнадцать статей в трех газетах и шли они в течение полгода и вы сразу же поверили, что его надо расстрелять. Чтобы не гнать самогон вас учили все семьдесят лет, а вы гнали и продолжаете гнать. И это достаточно серьезно. Это не только шутка. Потому что мы верим в то во что хотим верить.

Реплика А.Ю.Патиева.

Одно существеннейшее еще замечание. Я прошу прощения, что отвлекаю еще внимание, но из моего выступления выпал очень серьезный момент. Он был отражен в выступлении госпожи Варгиной, медицинский. Очень важное замечание, которое на самом деле некий серьезный поворот вносит вот в вопрос как раз ментальности. Я тоже где-то присоединяюсь к мнению, что ментальность поменять - это как-то сложно - и с медициной это связано. Насколько мне известно, есть достаточно серьезное исследование по этологии человека, которое базируется на том, что человек достиг такого преимущества в животном мире главным образом из-за того, что он сумел изменить в определенном смысле способы передачи друг другом внутри информации. Это речь как известно, но не ушел … Речь позволила вывести на другой уровень то, что как бы … проточеловека. Но не ушел уровень на самом деле генетический, что было отмечено господином Самсоновым, но правда вскользь, и который является очень существенным по мнению современных генетиков и биологов. Это вопрос о том, что личный опыт индивида передается генетически вместе с кровью.

Реплика В.В.Кавторина: Но в определенных пределах!

А.Ю.Патиев. Ну это к вопросу об информационном обществе и передаче информации.

В.И.Шинкунас. Господа, господин Четвертаков хотел сказать несколько заключительных фраз.

С.А.Четвертаков.

Я извиняюсь, что я еще раз слова прошу. Здесь собрались люди, которые совершенно не случайные в этом месте и в это время. Это люди, которые считают, что мысль и понимание окружающих событий или найденное как правильное понимание, может повлиять на нашу будущую жизнь. Я еще раз хотел бы напомнить, а может быть не напомнить. Просто для молодых людей сказать, что жизнь-то в общем-то короткая очень и хотелось бы ее прожить получше. Поэтому от нас все-таки что-то зависит. Хотя в целом или не в целом, а в большинстве своем народ считает, что государство непреодолимая сила и что в общем дергаться не надо и не нужно. Нет смысла.

Так вот я, зная, что здесь собрались люди именно такие, которые надеются сделать свое будущее, будущее близких людей лучшим, хотел бы поблагодарить их за участие в этом обсуждении и выразить надежду, что идеи такие, отвергнутые и ненужные свои собственные, но в некотором смысле будут исходить из этого форума и влиять на окружающее общество. Потому что это вот в данный момент, как я понимаю, это идеализм, но это и единственный инструмент повлиять на изменение окружающей вас жизни. Спасибо за внимание и за ваше участие.

 Вернуться назад

 

1



Rambler's Top100 Яндекс.Метрика



Hosted by uCoz